Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Karlfredrik]

Vi har ett problem med östkällorna; flertalet av oss på forumet kan varken ryska eller arabiska.
Själv läser jag tyska och  franska översättningar och grekiska orginaltexter. Ibland dyker det upp relevanta texter som inte finns översatta till engelska eller skandinaviska.
Gudarna vete hur mycket som finns endast på ryska eller arabiska.
Det är också oklart under vilka namn svearna uppträder, jag tror vi har debatterat detta under annan tråd på forumet.

[Marty]

Om man läser Jordanes lista över stammar på Scandza, så är det väl egentligen stammarna "Rugi" eller "Arochi" som stämmer bäst överens med "Rus". Men som sagt, jag skulle vara försiktig med att sätta likhetstecken på folkgrupper över en tid på 500 år. Se "Skåningar" och hur de förändrats de senaste 500 åren, som exempel.

Har du läst tråden överhuvud taget? Jag tror att man får ut mer av att kritiskt granska och jämföra källorna än att använda sig av förutfattade meningar. Använd gärna referenser.

Som sagt, jag är osäker på om man kan säga att Suetidi eller Suehans är en direktöversättning av Svear. Och varför finns det isåfall två sådana stammar? Suetidi ligger kanske närmre Svitiod medan Suehans låter mer som Svear. Varför ligger då Suehans mellan Götar och Daner i uppräkningen som sannolikt går från norr till söder? Läs gärna mitt tidigare inlägg.

Jag kan lova dig att jag läst alla kända källor inom detta område..Ibland kan man nog få ut mer kunskap genom att ta till sig vad som skrivs än att bara ifrågasätta den. 

Läs gärna Svennungs tolkning av geografin i Jordanes(bla från Forvännen, finns på nätet). Suehans ligger inte mellan Daner och Götar. De olika stammarna ligger speciellt med avseende på Västkusten väldigt prydligt sett i relation till de tidigmedeltida regionerna. Exempelvis Ranerike i norra Bohuslän och Fjäre i norra Halland.
http://fornvannen.se/pdf/1960talet/1964_001.pdf

MVH/Martin

[Mats Hansson]

Snorre inskränker Olof Skötkonungs rike till Västergötland.
Samtidigt vet vi att han ger ut mynt i Sigtuna.

Är det verkligen en motsägelse? Eller ens samtidigt? Han blev väl avsatt av svearna och fick Västergötland istället, mot slutet av sin levnadstid, efter myntningstiden ifråga.

/Mats

[Yngwe]

Jag trodde att rus var etablerat som en "rysk" benämning på skandinaver under vikingatid, men kan kanske ha fel. I vilket fall så är knappast benämningen sprungen ur tomma intet.
I stora delar av "gårdarike" talades dessutom olika finska språk, och där är ju roten Rootsi en ledtråd som knappast kan förbises, det bör vi rimligen koppla ihop med Roden!

[Sindre]

Jag kan lova dig att jag läst alla kända källor inom detta område..Ibland kan man nog få ut mer kunskap genom att ta till sig vad som skrivs än att bara ifrågasätta den. 

Läs gärna Svennungs tolkning av geografin i Jordanes(bla från Forvännen, finns på nätet). Suehans ligger inte mellan Daner och Götar. De olika stammarna ligger speciellt med avseende på Västkusten väldigt prydligt sett i relation till de tidigmedeltida regionerna. Exempelvis Ranerike i norra Bohuslän och Fjäre i norra Halland.
http://fornvannen.se/pdf/1960talet/1964_001.pdf

MVH/Martin

Ett visst mått av källkritik bör man ändå ha. Och har ens teori tillräckligt många hål, så bör man börja om från början.

Tack, jag har gjort det nu. Texten nämner varken Suehans, Dani eller "Götar". Du får gärna citera texten om du har något speciellt du vill belysa.

Har du också studerat det tidigmedeltida kartmaterialet?

[Castor]

Läs gärna Svennungs tolkning av geografin i Jordanes(bla från Forvännen, finns på nätet). Suehans ligger inte mellan Daner och Götar. De olika stammarna ligger speciellt med avseende på Västkusten väldigt prydligt sett i relation till de tidigmedeltida regionerna. Exempelvis Ranerike i norra Bohuslän och Fjäre i norra Halland.

Jag misstänker att Jordanes text uteslutande bygger på beskrivningar av resor längs västkusten upp till midnattssolens och skridfinnarnas land i Nordnorge. Det är samma sak med Prokopios, Ravennakosmografin och Paulus Diaconus, som alla har något att säga om skridfinnarna och midnattssolen. Detta skulle kunna bero på att författarna fått sin information om Skandinavien från folk som bedrivit handel med samerna norr om polcirkeln vid atlantkusten.

[Kungsune]

Är det verkligen en motsägelse? Eller ens samtidigt? Han blev väl avsatt av svearna och fick Västergötland istället, mot slutet av sin levnadstid, efter myntningstiden ifråga.

Det framgår väl inte någonstans när detta skulle ha skett? Det är ytterligare en sådan där historia som låter lite för fantastisk. Men visst man kan baka in det i någon förklaring.

[Mats Hansson]

Nu kan du och andra här källorna mycket bättre än jag, men enligt svenska wikipedia så har ju även Adam av Bremen denna historia. Tidsmässigt är det förstås lite luddigt, men vad jag menar är att man kanske inte ska misskreditera Snorre för att han påstår att Olof så att säga har både en fas i Sigtuna och (senare) en i Västergötland, det är väl inte helt omöjligt med tanke på den tidens turbulens.

/Mats

[Carl Thomas]

Läste detta på WP angående Gamla Uppsala. ”Östhögen anses numera vara en kvinnograv” – skrivet, tror jag, 2004?

Anses av vem och på vilka grunder? Någon som vet?

Jag vet ju att arkeologen som grävde ut denna grav påstod att det var en kvinnograv, men detta tystades ned - och den förblev i vår historia en ”kungagrav”. OM den numera, officiellt, anses vara en kvinnograv så förändrar det ju bilden av Uppsala ganska avsevärt – så jag vill gärna veta vad detta ”anses” står för.

Thomas

[Kungsune]

Du har rätt Mats! Det är jag som slarvat! Det är bara Adam som gör denna inskränkning. Däremot finns en hel del antydningar att detta är på väg att ske i Snorre. I Adam får man en annan bild av förloppet. Där är det Olofs iver att kristna hela riket och riva Uppsala templet som gör att han tvingas inskränka sina befogenheter till valfri landsända. (blir man också tvungen att flytta templet om han väljer fel?)
I Snorre målas det upp stridigheter mellan tingsmenigheten i Uppland och västergötlands lagman. Att Olof är förledd av västgötar;-)

[Carl Thomas]

Västgötalagens Kungabalk är intressant i denna diskussion. Kungabalken beskriver gränssättning mellan Sveiriki, som bör vara Svearnas rike, och Danmark, under Kung Anund , ( som tydligen kallas Edmund Slemme i Västgötalagen?)
Anund var kung ca: 1022 till 1050.

De sätter ut stenar mellan dessa riken, första stenen vid Suntrv Asi, andra stenen vid Junabäck (Jönköping) , tredje sten blev Kinnassten (?), fjärde vid Iuracs Naesi? Femte sten ”Vita sten satti Brimsae Sten (Brömse) mellan Blecongs och Möre. (Någon historiker måste väl ha översatt platserna geografiskt och lokaliserat dem? Kan vi dra lite linjer på en karta, någon?

Men, gränsen dras mellan Sveirike och Danmark – och inget annat (enligt texten). Detta kan ju då tolkas på olika sätt naturligtvis. Hur skall vi tolka det här? Uppgiften är ju från Västgötalagen vilket är intressant i sammanhamnget.

http://hem.passagen.se/peter9/lag/vgindex.html  Länk till texten i sin helhet

Thomas

[Kungsune]

OM den numera, officiellt, anses vara en kvinnograv så förändrar det ju bilden av Uppsala ganska avsevärt – så jag vill gärna veta vad detta ”anses” står för.

måste det det?
Vad jag har hört är att benmaterialet var knapphändigt och svårt bränt. Att det hade kvinnliga drag. Är det en man är han antingen väldigt ung(tonåren) eller ovanligt klent byggd.
Vore intressant om det finns någon insatt som kan verifiera. En sådan gravanläggning tyder ju på att detta är en mäktig kvinna som kan jämföras med Gökstadsgraven.

[Kungsune]

Peter sawyer har metodiskt gått igenom den gränsdragningen Karl Thomas. Jag vill minnas att han ganska övertygande lyckades avfärda den som ett senare tillkommet falsarium. Tror att det finns med i "när Sverige blev Sverige"

[Yngwe]

Även om dessa gränstraktat får anses vara ett utryck mer för politiskt vilja än verklighet så är det ändå intressant att det är Sveiriki som nämns.   

[Kungsune]

Sant för även förfalskningen är i vart fall medeltida och ett uttryck för den rådande begreppsvärlden

[Carl Thomas]

Vad är det som gör att det bedöms som en förfalskning? Var finns Peter Sawyers skrift, något tips? Vill gärna läsa hur han resonerade.
Thomas

[Sindre]

Men, gränsen dras mellan Sveirike och Danmark – och inget annat (enligt texten). Detta kan ju då tolkas på olika sätt naturligtvis. Hur skall vi tolka det här? Uppgiften är ju från Västgötalagen vilket är intressant i sammanhamnget.

Även om dessa gränstraktat får anses vara ett utryck mer för politiskt vilja än verklighet så är det ändå intressant att det är Sveiriki som nämns.   

Och här måste jag ändå ta upp en sak jag läst, och jag har inte någon referens till detta, det är inget personligt ställningstagande, men jag tycker ändå det bör frågas för att diskussionens skull, men Sveirike (eller Sveiriki), kan det syfta på två riken (zwei riki)?

[Boreas]

Läste detta på WP angående Gamla Uppsala. ”Östhögen anses numera vara en kvinnograv” – skrivet, tror jag, 2004?

Anses av vem och på vilka grunder? Någon som vet?

Jag vet ju att arkeologen som grävde ut denna grav påstod att det var en kvinnograv, men detta tystades ned - och den förblev i vår historia en ”kungagrav”. OM den numera, officiellt, anses vara en kvinnograv så förändrar det ju bilden av Uppsala ganska avsevärt – så jag vill gärna veta vad detta ”anses” står för.

Thomas

Om jag inte misminns så hittades inte likrester som kunde analyseras, men prylar som kunde anses vara "kvinnliga" - utan att ge entydiga bevis. Tystnaden orsakas nog av vår moderna tids "genus-kritiska" perspektiv...

Vi hade en rätt hyfsad diskussion om storhögar och kulturcentra i Skandinavien på en egen tråd. Mycket av vad som där framkom är högst relevant för den här debatten - också.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3696.0.html

[Carl Thomas]

Två riken?  Varför inte?
Förhoppningsvis är ju denna diskussion förutsättningslös och inte låst till tidigare uppfattningar från någon ”skola”. Alla förslag är välkomna och uppmuntras!

 Får jag, för att förvärra diskussionen, föreslå: Dubbelriket?

Kan vi ha haft två riken som samarbetade intimt och som hade var sin Kung? (och vart tog då Småland vägen i denna bild)? Tre riki? 

Thomas

[Kungsune]

Tanken med zwei är faktisk gammal. Detta lär bl.a. Ha varit olaus Magnus syn på saken