Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 948380 gånger)

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5860 skrivet: januari 11, 2014, 15:59 »
Så någon medeltida punkt där mälardalen är svearnas kärnpunkt
känner jag faktiskt inte till eftersom jag inte kan räkna de sena kopiorna
av Ynglingasagan till medeltid. Det betyder inte att jag inte kan tänka mig att det
faktiskt är så efter 1300-talet och framåt.

Du frågade efter exempel på hård källkritik. Varför väljer du att helt och hållet förbigå UpL med tystnad? Lagen stadfästes 1296 och vi har flera avskrifter av den, daterade till 1300-tal, vilket torde få kallas medeltida.

I andra flocken, näst sista meningen, räknar lagen upp de olika folken i riket: Uppsvear och södermän, götar och gutar och alla smålänningar.
Sätt dig med en karta över det medeltida Sverige. Läs de här fem namnen och kryssa för uppräknade länder på kartan. Var bor uppsvearna??

Vidare så är det uppenbart att det som första flocken beskriver, i stora delar är precis samma sak som Snorre beskriver i 77 kap, Olaf den Heliges saga. Dels har vi en beskrivning av rikets omfattning, dels av Tiundalands framträdande ställning inom riket.

Läs gärna dessa och gör gärna en reflektion. Domboksforskning och Tacitus.nu om du inte har dem på papper.

5832 är ditt inlägg och jag har redan besvarat det. Är det något i svar 5834 som är oklart?

På sitt sätt korrekt men ändå inte.
Jag undrade alltså inte om ni stod bakom min text, utan om ni stod bakom de två citaten (om svearna år noll och svearna år 1000) som jag återgav.

Av svaren att döma står ni inte bakom dem, vilket glädjer mig.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5861 skrivet: januari 11, 2014, 18:27 »
Finns det "uppsvear", så jämförs dessa väl med något. Kallades de andra svearna "nersvear" eller bara "svear" och var bodde de i så fall?


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5862 skrivet: januari 11, 2014, 19:14 »
Ja, Skoglar, varför kallas dom uppsvear?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5863 skrivet: januari 11, 2014, 20:08 »
Tämligen enkelt, till skillnad till de övriga svearna, varför döptes Uppland till Uppland. Upp-landet, i förhållandet till övriga landet, Mälardalen. Svearna. Intressant verkar Västmanland räkans till uppsvearna medans Södermanland bekommer nedsvearna. Glöm iden om Svear som ett begrepp för dåvarande och nuvarande Sverige. Lär er leva med att Sverige likt resten av Germanien hade ett flertal folk. Som göter, svear, hälsingar, tjuster osv. Förminskar ingenting att det sedermera vart svearnas namn som gav namnet till landet, lika litet som juten torde gråta över danens namn, eller pommerianen över polanens, eller burgunden över franken, eller saxaren över angeln.
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5864 skrivet: januari 11, 2014, 22:26 »
Hur läser du egentligen mins inlägg?
Jag vädjar endast till den källkritiska metod som vi lär oss på våra högskoleutbildningar. Om du anser den vara fel kan vi ta det i en tråd. De påståenden som ex Snorre levererar som kan verifieras i andra och helst oberoende källor, har självklart källvärde. Problemet är ju påståendet att tiundaland är något sorts svearikets vagga som inte återfinns i någon annan jäkla källa. Hur sjutton ska ett sådant påstående kunna tas som fakta då? Bara för att en person drar till med något (ex att liberaliseringenav cannabis skördade 70 dödsoffer på lanseringsdatum) så är det inte ett historiskt faktum.Sannolikheten måste kunna värderas och då krävs parallella urkunder därmed basta! Är du examinerad arkeolog så borde jag inte behöva sitta och lära dig basal källkritik här.

Nu var det inte det du skrev, utan att utan original som bekräftade uppgiften så var källvärdet lika med med noll. Det kanske inte var vad du menade, men det var vad du skrev.

Jag har inte kommenterat sakfrågan i sig. Och självklart behöver jag inte lära mig basal källkritik här. Jag påpekade bara att en källa inte saknar källvärde för att den är en kopia eller en avskrivning. Att det sedan finns många andra omständigheter som påverkar en uppgifts källvärde är en annan fråga.

Det mesta som tex Thucydides skrev om Peleponeskiska kriget bekräftas inte i några "parallella urkunder", men han betraktas ändå som en relativt pålitlig källa till de grundläggande historiska händelserna. Sen finns det förstås massa andra saker man måste ha i åtanke när man tittar på hans berättelse, tex hans vinkling som athenare (som dessutom fördrevs efter en förlust), vad han själv var vittne till och vad han måste fått berättat för sig, vilka han kan ha använt som källor, hur texten har redigerats efterhand osv. Det är inte så enkelt att man antingen accepterar eller förkastar en källa eller en uppgift i en källa. Däremellan finns med mycket mer komplexitet.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5865 skrivet: januari 11, 2014, 22:32 »
Det finns alltså ett flertal regioner, som bebos av svear. Jag är överens.

Det betyder dock inte självklart att Götar är svear. Däremot kan det ju även finnas ett flertal regioner med Götar. Enligt min mening manifesteras de götiska regionerna i de anfall som utförs av Västskandinaver mot de danska öarna/Jylland och där finns inga fynd, som tydligt påvisar rekryteringar från regioner Öster om Vättern eller över huvudtaget från Östskandinavien/Östersjöområdet.

Men det sker maktförskjutningar under 800-talet, som innebär att den politiska kartan ändras. Danernas inflytande ökar på bekostnad av det götiska inflytandet och de kustnära stormännen byter lojalitét. Samtidigt samlas de Västnorska fylkena och trycker gemensamt på österut och tar kontroll över över den tidigare västra götiska delen runt "Viken". Ottar redovisar att detta har skett ca 890. Denna utveckling går vidare genom att de götiska stormannaskiktet som blivit kvar runt vikenområdet, nu som norrmän tar makten i det nya Norge. D v s de erövrade tar till slut tillbaka makten, vilket ju också blir fallet i det som senare blir det samlade Sverige. Kanske för att kunna samla till ett gemensamt motstånd mot att vidare daniskt inflytande expanderar norrut.

Men det är nära, för danska kungar och norska kungar skiftar om att styra i resp regioner. Orsaken är hotet från Tyskland, som tidvis tvingar till samling.

Götalandet består självklart också av ett antal delregioner, vilket bör kunna spåras i de olika delarna av Skara medeltida stift t ex prosterierna.

Med denna beskrivning närmar man sig Olaus Petris nämnda 4 (5) riken. Helsingland är landskapen Hälsingland, Medelpad resp Ångermanland samt före ca 1177 Jämtland/Härjedalen/Ragunda resp efter den tiden "Västerbotten". Göta Rike är beskrivet. Svea Rike diskuteras.

Men borde inte knuten lösas genom att diskutera "Vendland"? Vad var Vendland. Omfattning geografiskt? Vilka bodde där? Vilka styrde där?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5866 skrivet: januari 11, 2014, 22:51 »
ingen säker källa dock, men sitter hemma och tittat på mer realistiska historier än VG skolan, Star Treck...Detta är ett ex från Wiki, det finns fler källor men orkar inte stoppa dem i er hals. Visst, alla kanske är ett utslag av konspirationen men själv tar jag historiker för givet och har inte den kunskapen och tiden att själv studera källorna på plats. Nå, en fråga här är om vi har ett götsk och sveonskt hertigdöme under medeltiden. En senare Valdemar är tydligen hertig över VG men som sagt, kanske är fel.....alla ljuger.

Vadan Sviakind?

Tog det för givet eftersom folk här lade fram det, men forskat och inte hittat någon bekräftelse utan tvärtom. KungSune och Yngwe, vad har ni för tankar om Sviakind som ett kind i VG?


Ja det var uppenbart att det var från Wikipedia, WP är bra men även där ska man nyttja källkritik, inte minst om man blir ifrågasatt. Har du andra källor får du redovisa dom, eller så får du väl tillstå att du hade fel. Inte hela världen...






Sviakind i VG?  Jag vet inget om något sådant.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5867 skrivet: januari 11, 2014, 23:13 »
Finns det "uppsvear", så jämförs dessa väl med något. Kallades de andra svearna "nersvear" eller bara "svear" och var bodde de i så fall?
Ja, Skoglar, varför kallas dom uppsvear?

Innan jag svarar på era frågor, skulle jag bara vilja sammanfatta.

Om jag nu hävdar att Upplandslagen, stadfäst år 1296, med bevarade avskrifter från 1300-talet, placerar uppsvearna norr om Mälaren, är det nu någon – någon på detta forum – som menar på att så inte är fallet?

Som bekant är likheterna mellan de nordiska språken stora. Ordet (alltså inte egennamnet) uppland finns i de tre största nordiska språken. Jag bifogar länkar till några hyfsat seriösa sajter (hoppas att ni håller med om det subjektiva omdömet) med information om opland/oppland/uppland. Rekommenderad läsning:

http://ordnet.dk/ods/ordbog?query=opland
http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=oppland&bokmaal=+&ordbok=bokmaal
http://www.svenskaakademien.se/svenska_spraket/svenska_akademiens_ordlista/saol_pa_natet/ordlista

Jag ser tre huvudsakliga spår för att tolka ordet ”uppsvear”:

I. De bor i upplandet (innanför Roden). I så fall är nersvearna de som bor i Roden.

II. De bor uppströms. Alltså inte vid åmynningarna utan högre upp. Nersvearna bor då nedströms.

III. De bor i mer höglänt terräng. Nersvearna bor i mer låglänta områden, vilket låter som om det låg nära kusten.

Vilken av dessa tre tolkningar är mest sannolik? Givet vad jag skulle vilja kalla den allmängiltiga skandinaviska tolkningen av ordet ”uppland”, så är alternativ I det mest sannolika.

Kan f ö upplysa om att Nationalencyclopedin tar upp ordet ”uppland” som en synonym till ”bakland”. Läs gärna engelska WP om ”Hinterland” för att få veta mer om det begreppet.

Försöker jag nu att bluffa? Kan det inte finnas några andra möjliga tolkningar? Borde man inte försöka tänka utanför boxen?

Tja. Det behöver inte vara fel att fundera på möjligheten att "nersvearna" bodde söder om Kolmården eller väster om Tiveden. eller någon annanstans.

Men med tanke på det ovan skrivna, ber jag om ert överseende med att jag inte håller med, med mindre än att jag får ta del av intelligenta och genomtänkta argument om varför egennamnet Uppland i Sverige eller Opland i Norge inte skulle ha något att göra med ordet opland/oppland/uppland...


Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5868 skrivet: januari 12, 2014, 10:37 »
Namn som Uppland, Södermanland och Västmanland låter som administrativa indelningar av en centralmakt. Södermän var folk i södermanland och knappas någon stam. Samma sak med uppsvear. Antagligen var uppland utsatt för ett stor inflyttning. Det var svearnas nya centralområde. Ser man på folkländerna, fjädrunaland, tiundaland, attundaland och roden så följer deras gränser väl landhöjningen. När tillräckligt många flyttat in och landet börjat brukas så skapas ett administrativt område.

Roden, som var yngst, kom aldrig att bli ett eget folkland utan administrerades från övriga folkländer.


Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5869 skrivet: januari 12, 2014, 11:07 »
Namn som Uppland, Södermanland och Västmanland låter som administrativa indelningar av en centralmakt. Södermän var folk i södermanland och knappas någon stam. Samma sak med uppsvear.

Håller med. Och det borde vara en centralmakt som ser Kolmården som sin södra gräns. Annars blir namngivningen Södermanland väldigt konstig. Eller hur? Se även gärna:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5884.msg58201.html#msg58201
främst punkt 6 och 7.

Sedan kan man fundera på folklandens namngivning. Även dessa låter ganska "administrativa" i mina öron.
"X st. hund-landet"...

Antagligen var uppland utsatt för ett stor inflyttning. Det var svearnas nya centralområde. Ser man på folkländerna, fjädrunaland, tiundaland, attundaland och roden så följer deras gränser väl landhöjningen. När tillräckligt många flyttat in och landet börjat brukas så skapas ett administrativt område.

Det skulle innebära att Upplands landindelning är från bronsåldern!
En fråga som har diskuterats tidigare är hur högt Uppland ligger över havet och när det befolkades. Nästan hela landskapet ligger en bra bit över 10-meterskurvan. Skillnaden på Uppland år 0 och idag är inte så otroligt stor, så att inflyttning t f a landhöjning under yngre järnålder var nog ganska begränsad.

Roden, som var yngst, kom aldrig att bli ett eget folkland utan administrerades från övriga folkländer.

Verkar stämma. Så vi har, från havet räknat: Roden/Rodslagen, bakom det kommer upplandet, indelat i tre olika folkland och bakom det Bergslagen.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5870 skrivet: januari 12, 2014, 11:47 »
Det skulle innebära att Upplands landindelning är från bronsåldern!
En fråga som har diskuterats tidigare är hur högt Uppland ligger över havet och när det befolkades. Nästan hela landskapet ligger en bra bit över 10-meterskurvan. Skillnaden på Uppland år 0 och idag är inte så otroligt stor, så att inflyttning t f a landhöjning under yngre järnålder var nog ganska begränsad.

Verkar stämma. Så vi har, från havet räknat: Roden/Rodslagen, bakom det kommer upplandet, indelat i tre olika folkland och bakom det Bergslagen.

Frågan är dock när området blev lämpligt för jordbruk i större skala. Öar måste växa ihop till större landarealer, sankmarker torka ut eller dikas ut osv. Området måste ligga tillräckligt högt för att inte drabbas av översvämningar. Mygg kan ju också vara ett problem där det är mycket vatten. Det kan ju också ha funnits en tidigare befolkning på öarna som måste drivas bort eller integreras.

Hittade en sida från roslagens museum som tyvärr inte verkar fungera idag. Den här sidan baseras på samma källa:

http://www.vato-sorgarden.se/filer/roden.php?select=meny12

Citera
Vårt landskap fick sitt namn vid Upplandslagens tillkomst 1296, men dessförinnan fanns en gammal indelning av bygden. Förutom de tre folklanden Tiundaland, Attundaland och Fjädrundaland sträckte sig utefter hela upplandskusten ett område som kallades Tiundalands och Attundalands Rod, även känt som Norra och Södra Roden (gräns vid Hallstavik-Singö). Att kusten blev ett särskilt administrativt område berodde på landhöjningen (eller "vattuminskningen"), som gav ny mark.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5871 skrivet: januari 12, 2014, 18:46 »
Citera
Om jag nu hävdar att Upplandslagen, stadfäst år 1296, med bevarade avskrifter från 1300-talet, placerar uppsvearna norr om Mälaren, är det nu någon – någon på detta forum – som menar på att så inte är fallet?
Det som kan bekräftas är att det finns ett Svea Rike ca 1220 när Snorre besöker Vgl. Detta borde helt eller till del vara styrt av svear och sannolikt då till del bebott av svear. Men dessförinnan kan man väl inte säkert säga var svearna uppehöll sig. å andra sidan kan ett tankefel uppstå om svear eg är namnet på en allians av stormän, som var och en är ledare för olika folk inom Skandinavien resp Östersjöområdet.
Inte så länge det inte är utrett hur Vendland förhöll sig till svearna. Eller vilka som styrde/bodde i Ögl Västansång dels före 830 och dels fram till östgötska kungar börjar väljas för ett blivande Sverige.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5872 skrivet: januari 12, 2014, 19:06 »
Citera
Roden, som var yngst, kom aldrig att bli ett eget folkland utan administrerades från övriga folkländer.
Enligt min mening vände Rodens befolkningar sin lojalitét mot Östersjön och Vendland. Vendland var ett påtagligare hot mot kustbefolkningarna än ett antal folkländer som före 1000 inte säkert var enade. Enigheten inom Mälarområdet har uppenbarligen varierat, så att de tvingats tillåta Vendland (via Gotherna/gutarna) att anlägga Björköstaden, som sedan ca 970 (ev av en ny maktfaktor) låter anlägga Sigtuna. Roden sträcker sig f ö från Vikbolandet t o m Gästrikekusten. Som avskiljt från alla andra (folk-) länder, så administrerades naturligtvis Roden enligt egna former, kanske från Åland, inom ramen för ett Vendland. Sydroden kan f ö ha administrarats från Kaupang/Köpingsvik.
Det har i div trådar diskuterats detta latinska Goth och nu såg jag att "Götar" uttrycks med "Gothi" i latin. Så Goth borde alltså vara Gute.
Är det Vendland som utgör det hot, som föranleder befolkningarna Västanstång (Ögl) att anlägga Götavirke ca 830? Vikbolandet inkluderades aldrig i den gemensamma försvarsplanen mot detta hot (de kanske vid tiden var en del av hotet?).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5873 skrivet: januari 13, 2014, 09:21 »
Citera
Nu var det inte det du skrev, utan att utan original som bekräftade uppgiften så var källvärdet lika med med noll. Det kanske inte var vad du menade, men det var vad du skrev.

Det var just det jag skrev. Uppgiften inte hela källtexten! I en källa finns ju alltid många uppgifter och vissa
kan man verifiera, andra inte. Har vi en uppgift som Snorres att den gamla kungaätten satt i Uppsala och att detta
är Uppsala i Uppland så blir den uppgiften värdelös om vi inte kan verifiera den i andra källor. Då kan vi så klart spekulera utifrån tendenser och arkeologiska lämningar, topografiska uppgifter mm. Tyvärr går vi ju rätt in i dimmorna här. Så för den frågeställning som denna tråd behandlar är Snorre vad jag kan se hittills ganska värdelös.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5874 skrivet: januari 13, 2014, 11:29 »
Det som kan bekräftas är att det finns ett Svea Rike ca 1220 när Snorre besöker Vgl. Detta borde helt eller till del vara styrt av svear och sannolikt då till del bebott av svear.

Det låter i o f s högst rimligt, men enligt de extremt hårda krav på källtillförlitlighet som dyker upp i tråden (i vissa lägen), (Snorre är skönlitterär, avskrifterna är alldeles för sena. Snorre hade ett uppdrag att skönmåla svearna, etc) så kan du inte anse det vara bekräftat. Det är därför jag bottnade i UpL Konungabalk, som trots allt blir lite jobbigare att förneka. Tror jag  :-\

Men dessförinnan kan man väl inte säkert säga var svearna uppehöll sig. å andra sidan kan ett tankefel uppstå om svear eg. är namnet på en allians av stormän, som var och en är ledare för olika folk inom Skandinavien resp Östersjöområdet.

Frågan är binär.
Antingen fanns de på samma ställe under vikingatiden som under 1200-talet, eller så kom de dit under 1000-1100-talen. Vi har som bekant inga arkeologiska spår, ortnamn, sagor eller andra skrivna källor som indikerar en sådan inflyttning. Därför tror jag tills vidare på status quo som ett mer troligt scenario.

Sedan den underliga frågan om svearna var ett folk.
1) De kallades faktiskt för "sveafolket" vilket är en indikation i sig.
2) Namnet, på alla språk, hanteras i samtliga källor som man hanterar namnen på andra folk.
3) Inga källor har överlevt som påtalar att svearna var någonting annat än ett folk. Däremot blir i princip alla gamla källor helt obegripliga om man med svearna menar en stormannagrupp, en handelsfederation och allt vad som nu föreslagits.

Den enda källan till osäkerhet som jag kan urskilja uppstår om man läser ÄVgL Rättslösabalk och samtidigt förkastar tanken att svearna kunde bo i Mälardalen. Då, och endast då, måste man börja lägga energi på att krysta fram andra förklaringar till vad svearna "egentligen måste vara". Exempel på detta finns bakåt i tråden.

Enligt min mening vände Rodens befolkningar sin lojalitet mot Östersjön och Vendland. Vendland var ett påtagligare hot mot kustbefolkningarna än ett antal folkländer som före 1000 inte säkert var enade. Enigheten inom Mälarområdet har uppenbarligen varierat, så att de tvingats tillåta Vendland (via Gotherna/gutarna) att anlägga Björköstaden, som sedan ca 970 (ev av en ny maktfaktor) låter anlägga Sigtuna. Roden sträcker sig f ö från Vikbolandet t o m Gästrikekusten. Som avskiljt från alla andra (folk-) länder, så administrerades naturligtvis Roden enligt egna former, kanske från Åland, inom ramen för ett Vendland. Sydroden kan f ö ha administrarats från Kaupang/Köpingsvik.

Jag säger inte att detta är omöjligt, men eftersom vi inte har några som helst indikationer på någonting annat än att Roden hängde väl samman med Folkländerna både politiskt och kulturellt, så förhåller jag mig skeptisk. Vad som däremot kan bekräftas (såvida ingen ifrågasätter UpL som ett rent påhitt), är att UpL ställer krav på Roden avseende ledungen. Roden ligger sålunda under den kung som väljs i Uppsala, och det är läget redan innan Digerdöden.

Vidare är väl Roden ett "norr om Mälaren"-fenomen? Naturligtvis har väl alla kuststräckor haft en organisation för försvar mot havet - eller offensiv förmåga - men just Roden nämns väl aldrig avseende områden utanför nuvarande Uppland/Gästrikland?

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5875 skrivet: januari 13, 2014, 12:43 »
Enligt min mening vände Rodens befolkningar sin lojalitét mot Östersjön och Vendland. Vendland var ett påtagligare hot mot kustbefolkningarna än ett antal folkländer som före 1000 inte säkert var enade. Enigheten inom Mälarområdet har uppenbarligen varierat, så att de tvingats tillåta Vendland (via Gotherna/gutarna) att anlägga Björköstaden, som sedan ca 970 (ev av en ny maktfaktor) låter anlägga Sigtuna. Roden sträcker sig f ö från Vikbolandet t o m Gästrikekusten. Som avskiljt från alla andra (folk-) länder, så administrerades naturligtvis Roden enligt egna former, kanske från Åland, inom ramen för ett Vendland. Sydroden kan f ö ha administrarats från Kaupang/Köpingsvik.
...
Inte omöjligt. Det du beskriver kan ha motsvarat ett möjligt Birka stift.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5876 skrivet: januari 13, 2014, 13:06 »
Upplandslagen ställer krav på deltagande för Roden i ledungen, d v s dessförinnan (1296) eller kanske sedan ca 1248 (Sparrsätra) så fanns alltså INTE kraven. Annars hade kraven inte behövt nämnas specifikt.

Citera
Vidare är väl Roden ett "norr om Mälaren"-fenomen? Naturligtvis har väl alla kuststräckor haft en organisation för försvar mot havet - eller offensiv förmåga - men just Roden nämns väl aldrig avseende områden utanför nuvarande Uppland/Gästrikland?
Jag har läst ett par uppsatser/avhandlingar som anger att Roden innefattar avsevärt mer än "Norr om Mälaren"). Södertörns kuster ingick och är inte "norr om", men alltså även kusterna långt åt söder.

Det borde historiskt vara möjligt att dra en del slutsatser angående varför Roden över huvud taget har anledning att finnas! Jag talar om ett Vendland före 1060 (där Roden är en del) då detta land upplöses i sina beståndsdelar. D v s upplösningen sker successivt och i vågor.

Det är först efter 1060, som enligt min uppfattning en eningsprocess i Mälarområdet tar fart till ett Svea Rike. NU FÖRST kan vi säga att svear med säkerhet finns i Mälarområdet! Vägen till enighet går via 3 separata Mälarregioner (kungariken), vilka åskådliggörs av att kyrkan organiserar 3 separata stift i Mälarområdet senast från ca 1100. Sådana stift knyts alltid till kungakrävande stormannasläkter, vilket man måste dra slutsatser av.

Samtidigt (1100 eller kort efter) dras birca stift (Köpingsvik/Öland) in, d v s Vendland (Östersjövälde) saknar i sin upplösningsprocess en utmärkande kungakrävande släkt för kyrkan att ty sig till. Samtidigt organiseras Lionga Stift, vilket bör leda till slutsatser om var en kungakrävande släkt nu finns. Är det en viktig gren av Vendlands kungliga släkt, som drar sig tillbaka till detta inland vid denna tid? Det tror jag!

Att det då vid samma tid uppstår 3 regioner av karaktären kungadömen, till vilken kyrkan passar på att knyta nya stift till, är bara logiskt. Jag menar att dessa nya regioner bärs upp av var sin gren av Vendlands utdöda kungasläkt (manslinjen). Till detta kan läggas för tiden okända grenar i Vendlands kärnområde vilka efter historiens gång, så småningom på 1500-talet på nytt manövrerat sig fram till makten i det eniga Sverige, men nu inte som svear utan som Vasaätten.

Birca stift är sannolikt nästan samtida med Skara stift, men bör ha existerat i varje fall senast kort före Adam (1070-talet) skrev sitt Gesta. Den tidigare kungasläktens kärna i Vendland dör dock ut ca 1066. Efter 1066 så kommer nya kungakrävande släkter till makten, men de stödjer alla sin legetimitét på diverse ingiften i den gamla kungasläkten för Vendland, men i de inbördesstrider som uppstår om makten i Vendland splittras detta Rike (1066-1088).

Ett fel vi gör, enligt min mening, är att per axiom knyta svearna till enbart Mälarområdet och till att de är ett "folk" i etnisk mening redan från det att de tidigast nämns. Det enda Rike, som har karaktären av Östersjövälde är ju Vendland, vilket stämmer med de svear som i olika sydliga källor omnämns för Östersjön. Folkbeteckningar karakteriseras oftast av dess bärande stormannakretsar, vilka f ö oftast ligger till grund för omgivningens namnsättning av ett "folk" (före kristendomen, för sedan stelnar begreppen). Svear är alltså inledningsvis sannolikt snarare namnet på en allians av stormän kring den släkt ur vilken man väljer sin gemensamma kung. Det är klart att detta i sin tur efter många generationers sammansmältning leder till att en mängd gemensamma kulturyttringar sprids, vilket svetsar samman alla de allierade stormannagrupperna, men samtidigt deras gemena medborgare, till ett etniskt "folk". Vilket kom först, ägget/svear eller hönan/folket svear?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?
« Svar #5877 skrivet: januari 13, 2014, 19:24 »
Upplandslagen ställer krav på deltagande för Roden i ledungen, d v s dessförinnan (1296) eller kanske sedan ca 1248 (Sparrsätra) så fanns alltså INTE kraven. Annars hade kraven inte behövt nämnas specifikt.

Jag har svårt att följa logiken här. Det är väl ändå brukligt att nyare uppsättningar av lagar brukar stipulera straffsatser, tullar, skatter och annat även om de har varit känd sedan tidigare??

Jag har läst ett par uppsatser/avhandlingar som anger att Roden innefattar avsevärt mer än "Norr om Mälaren"). Södertörns kuster ingick och är inte "norr om", men alltså även kusterna långt åt söder.

Häraderna i Sörmland och Östergötland heter väl just härad och inte skeppslag?
Men det är kanske möjligt att när riket började sätta sig under 12-1300-talen så såg man även till att samordna kustförsvaret efter likartade regler.

Jag talar om ett Vendland före 1060 (där Roden är en del) då detta land upplöses i sina beståndsdelar....
...Den tidigare kungasläktens kärna i Vendland dör dock ut ca 1066.
Efter 1066 så kommer nya kungakrävande släkter till makten, men de stödjer alla sin legetimitét på diverse ingiften i den gamla kungasläkten för Vendland, men i de inbördesstrider som uppstår om makten i Vendland splittras detta Rike (1066-1088).

Du ger oss oerhört mycket information. Men är någon del av informationen, t ex det ovan skrivna, tillgängligt för andra att få ta del av? Varifrån kommer uppgifterna?


Ett fel vi gör, enligt min mening, är att per axiom knyta svearna till enbart Mälarområdet och till att de är ett "folk" i etnisk mening redan från det att de tidigast nämns...
...Folkbeteckningar karakteriseras oftast av dess bärande stormannakretsar, vilka f ö oftast ligger till grund för omgivningens namnsättning av ett "folk" (före kristendomen, för sedan stelnar begreppen). Svear är alltså inledningsvis sannolikt snarare namnet på en allians av stormän kring den släkt ur vilken man väljer sin gemensamma kung. Det är klart att detta i sin tur efter många generationers sammansmältning leder till att en mängd gemensamma kulturyttringar sprids, vilket svetsar samman alla de allierade stormannagrupperna, men samtidigt deras gemena medborgare, till ett etniskt "folk". Vilket kom först, ägget/svear eller hönan/folket svear?

Det kan vara riktigt. Eller inte. Men den intressanta frågan är om du menar att svear
a) till sitt ursprung är något helt annat än t ex daner, götar, virdar, angler, rugier, etc. (alltså att dessa ursprungligen är folkstammar medan svear urpsrungligen är en stormannaallians) eller
b) liksom en del andra folk är/kan vara namngivna utifrån den ledande klanen/ätten/stormannagrupperingen?


Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5878 skrivet: januari 13, 2014, 21:09 »
Citera
Häraderna i Sörmland och Östergötland heter väl just härad och inte skeppslag?
Men det är kanske möjligt att när riket började sätta sig under 12-1300-talen så såg man även till att samordna kustförsvaret efter likartade regler.
Vid den tiden Roden INTE ingick i Uppland, d v s då folklanden rådde i inlanden, så fanns inte häraderna och deras motsvarighet var de hundare som folklanden var indelade i. I hundarna ingår inte något enskilt skeppslag  inom Roden.
För tydlighet, så är ett skeppslag detsamma som en socken (ur kyrkans synvinkel).
Söder om Mälaren består inlanden av ett antal "Land", vilka senare ombildas till härad eller delas så att de blir 2-flera härader. Även här är kusternas skeppslag, d v s södra Roden, exkluderade tills häraderna bildas, då de inkluderas.

Ombildningen från Hundare/Land till häradsindelningar inkluderande ett upplöst Nord-/Sydroden, bör ha skett från ca 1248, men senast 1296. F lö är frågan om inte denna ombildning till häradsindelning har mindre med försvar att göra än den blivande centralmaktens, liksom kyrkans, behov av att enkelt kunna hantera införandet av skatt och tionden.

Citera
Varifrån kommer uppgifterna?
Det är inget som är samlat. Jag menar dock att den skrivning som är etablerad har så stora brister (förutfattade meningar inte minst) att de tillgängliga källorna måste kombineras på nya sätt.
Jag utgår från Olaus Petri förord till "Den Swenske Cröneka", men inte resten.
Man kan jämföra div inhemska krönikor med varandra (inkl ovan), men de är ALLA skrivna ganska långt efter det begav sig.
Adams Gesta...
Wiki, mängder av beskrivningar.
Florenslistan med Tore Nybergs kommentarer.
Böcker som "Scytian Cristianity"
Trådar i arkeologiforum ger bra ledtrådar.
En del arkeologiska rapporter, där det ibland tas upp en del frågor som innebär avvikelser mot traditionell historiskrivning. T ex när blev Mälaren tekniskt en insjö, d v s är Mälaren ens idag tekniskt en insjö?

Det måste ju vara tillåtet att tänka själv också!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5879 skrivet: januari 13, 2014, 22:13 »
Det kan tydligen stämma, det du skriver om en södra Roden. Jag hittade denna 181 år gamla text, och tydligen finns spår både i UpL och SödL som pekar i den riktningen.

Däremot så innehåller väl Rodens skeppslag (och Frösåkers Hd) flera medeltida sockenkyrkor per skeppslag än en? Jag tror vi har ett par dussin socknar inom Rodens skeppslag.