Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 1102483 gånger)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5840 skrivet: januari 10, 2014, 12:40 »
Skoglar, kan du ge ett exempel på när vi varit för hårda med källkritiken så vi vet vad du menar?

Citera
Ordet "unik" kan man ifrågasätta. Men bortsett från det: Olof den Heliges saga. Gunnlaug Ormstungas saga och Hervararsagans kungalängd. Och Upplandslagen...
Det är ju just det jag och Yngwe med flera har påpekat hela tiden. Att svearna inte kan bevisas vara
en unik företeelse i Uppland. De källor som du refererar till begränsar ju inte svearna till Uppland.
Hervararsagan är som tidigare diskuterats, väldigt sen så den får man ta med några nypor salt iofs.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5841 skrivet: januari 10, 2014, 12:46 »
Citera
Sanning och säga har vi bara relativt (medeltida) källor som går att verifiera angående Svearnas tillhåll är just Svealand

Vilka? Menar du Snorre här?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5842 skrivet: januari 10, 2014, 13:13 »
Det finns en bok/avhandling skriven av en kvinna, som bl a beskriver omständigheterna. Har ingen förf eller titel, men denna text är en av få som ingående undersöker juridiken från äldsta tider t o m medeltid (tror jag).


Du kan alltså inte styrka det!  Ok!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5843 skrivet: januari 10, 2014, 13:24 »
Jag tolkar era svar som att ni inte står bakom citaten i inlägg #5832 ovan...




5832 är ditt inlägg och jag har redan besvarat det. Är det något i svar 5834 som är oklart?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5844 skrivet: januari 10, 2014, 15:15 »
KungSune

Nej, oklar mening, medges. Vad jag menar är att när vi väl har källor som är verifierbara i termer av säkerställd och klar information kring var svear huserar är det just medeltida källor. Ex Svealand, som geografisktbegrepp/region och även Snorre, 1200tal. Före dess är det enligt Er omöjligt att verifiera de källuppgifter som vi har och inget säkert går att säga. Upproppet var att titta på vad vi har och använda oss av säkra källor och då hamnar vi på medeltid och den region som då pekas ut som hemvist för svearna är just Svealand som det senare kommer att kallas, låt vara med ett något utvidgat område gällande gränstrakter men själva kärnan i mälardalen är tydlig. Så vad vi har med säkerhet är en medeltida punkt där svearna är förknippade till just mälardalen/svealand.

Det var det jag ville ha sagt.
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5845 skrivet: januari 10, 2014, 15:35 »
Ok!
Jag är dock lite reserverad till dateringen medeltid.
Uppsala stift som även var Suedias ärkestift utgör
i sin regionala utbredning så klart ett underlag.
Det är ett jätteproblem med svensk historieskrivning att
de källor som har en ansats att klargöra frågeställningen bara
finns kvar i kopior från 1600-talet med något enstaka undantag från
1500-talet. Den version av Hervarar saga som innehåller Blotsvens
Svitjodresa, vill jag minnas skrevs ned så sent som runt 1670.
Så någon medeltida punkt där mälardalen är svearnas kärnpunkt
känner jag faktiskt inte till eftersom jag inte kan räkna de sena kopiorna
av Ynglingasagan till medeltid. Det betyder inte att jag inte kan tänka mig att det
faktiskt är så efter 1300-talet och framåt.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5846 skrivet: januari 10, 2014, 15:58 »
Tja, vi har ju Birgers söner där den ena blev hertig av götaland och den andra över svealand.
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5847 skrivet: januari 10, 2014, 16:07 »
I modernt språkbruk ja men vi var väl ute efter vad det står i de medeltida källorna.
Valdemar som var kronprins blev naturligtvis hertig för den viktigaste delen. Glöm inte
att Magnus Erikssons län (motsvarande Skara stift) ett sekel senare tituleras Suecia.
Det är närmast likartade källa i tid och det tyder på att båda Birgers hertigar har titulerat sig Dux Suecia.
Så vitt du inte har något belägg för annat?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5848 skrivet: januari 10, 2014, 18:34 »
Vad säger att det var samma område.

Mer anmärkningsvärt är att du menar att Birger gav båda sina söner samma område att vara hertig över vilket går helt i stick och stäv mot gängse bruk och dessutom helt vansinnigt gällande beslutskedjor osv. Dessutom är det inte så att båda blev hertig över svea eller göta utan den ena fick den ena och den andra den andra. Två hertigdömen och försöka göra det till samma område är inte bara att slå knut på sig själv utan dessutom helt befängt. Man blir bara trött på denna navelskådande fanatism och dogmatism som präglar debatten.
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5849 skrivet: januari 10, 2014, 20:05 »
var har jag påstått att det var samma område?
Magnus Eriksson hade titeln Rex Sueciae samtidigt som sin son. Antagligen var Valdemar dux. suecia. nedanskogs och brodern dux Sueciae ovadanskogs. Kan du visa något annat så ta fram belägg istället för att beskylla mig för strunt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5850 skrivet: januari 10, 2014, 22:35 »
Valdemar var ju  Dei Graciela rex Sveorum redan vid tio  års ålder. Magnus bar enligt uppgift på Riksarkivet titeln iunior dux sweorum och senare dux sweorum.   När maktskiftet sen kommer verkar Valdemar genomgående kallas quondam dei gracie rex sweorum.  I ett brev har han titeln quondam dei gracie rex sweorum gothorumque.




Ingenstans på SDHK kan jag finna en uppgift som tyder på att en skulle ha titeln Svea och en Göta.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5851 skrivet: januari 10, 2014, 22:36 »
Suck..

Magnus var samregent med sin far som dux iunior Sworum, sedemer dux sweorum hans bror Valdemar hertig över Göterna mot att han avsvor sig kungavärdigheten mot att han erkände sin bror Magnus överhöghet. Före dess var han göternas hertig. Inget okänt eller kontroversiellt men pekar tungt på faktum att vi har två hertigdömen, Sweorum och Gothorum under denna tid. Som parantes dessutom från en ätt som är ärkegötskt med ursprung i rätt nedstigande led från de påhittade ynglingakungarna på det påhittade Sviakind på det befintliga Kinnekulle. Allt i den götska konspirationen vars okända syfte är att skapa en myt och påhitt att det var svearna i Mälardalen som var de egentliga härskarna och inte göterna som alla då naturligtvis visste men som de onda götiska kungarna ville dölja.......snurr.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5852 skrivet: januari 10, 2014, 22:52 »
Suck..

Magnus var samregent med sin far som dux iunior Sworum, sedemer dux sweorum hans bror Valdemar hertig över Göterna mot att han avsvor sig kungavärdigheten mot att han erkände sin bror Magnus överhöghet. Före dess var han göternas hertig. Inget okänt eller kontroversiellt men pekar tungt på faktum att vi har två hertigdömen, Sweorum och Gothorum under denna tid. Som parantes dessutom från en ätt som är ärkegötskt med ursprung i rätt nedstigande led från de påhittade ynglingakungarna på det påhittade Sviakind på det befintliga Kinnekulle. Allt i den götska konspirationen vars okända syfte är att skapa en myt och påhitt att det var svearna i Mälardalen som var de egentliga härskarna och inte göterna som alla då naturligtvis visste men som de onda götiska kungarna ville dölja.......snurr.


Nej nej nej. Det var Valdemar som utsågs till tronföljare och samregerade med sin far och kallas dei gracie rex sweorum redan 1250.  SDHK 630.  Magnus får titeln dux, liksom med tiden hans bröder. När Magnus tar åt sig kronan och alltså blir dei gracie rex sweorum så kallar sig hädanefter Valdermar quondam rex sweorum, alltså tidigare kung av svearna. Det är också den titel Magnus ger honom i sina brev.


Som jag sa finner jag ingen titel dux Gothorumque eller motsvarande i SDHK. Så du är  får allt styrka det Ättelägg, och kan du inte det så är det ytterligare en faktoider du kommer med.




Din götiska konspiration framstår som rätt idiotisk om du för en enda minut sätter dig in i tanken att götarna faktiskt ansåg sig som svear, säkert lika självklart som dagens västgötarna kallar sig svenskar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5853 skrivet: januari 10, 2014, 22:54 »
Problemet med svear som en unik uppländsk grupp är att det bara påträffas i en källa; Snorres ynglingasaga. Avsnittet om Svitjod-tiundaland mm råkar vara senare tids avskrift. Original som ens bekräftar vad Snorre faktiskt skrev saknas. Källvärdet är med andra ord noll.

Påstår du på allvar att alla källor som endast finns bevarade som avskrifter har ett källvärde lika med noll? Ok, då kan vi ju alltså kasta ut 99% av all antik litteratur och tidigmedeltida europeiska krönikor. Vad blir kvar? Några inskriptioner på sten, några pergamentrullar hittade i den egyptiska öknen, några tusen fragment av en medelmåttig filosof hittade i Herkulaneum, några korta namninskrifter på diverse grekiska vaser och ett par tusen medeltida brev bevarade i diverse europeiska samlingar.

Nästan allt finns endast bevarat som avskrifter av förlorade original, från Illiaden och framåt. Inte ens de medeltida breven är alltid original, många finns endast bevarade som kopior. Tidsavståndet och antalet steg mellan ett förlorat original och en existerade kopia påverkar förstås hur stort källvärde vi tillskriver ett skriftligt dokument, men ingen forskare skulle säga att en kopia per definition saknar källvärde.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5854 skrivet: januari 10, 2014, 23:15 »
Hur läser du egentligen mins inlägg?
Jag vädjar endast till den källkritiska metod som vi lär oss på våra högskoleutbildningar. Om du anser den vara fel kan vi ta det i en tråd. De påståenden som ex Snorre levererar som kan verifieras i andra och helst oberoende källor, har självklart källvärde. Problemet är ju påståendet att tiundaland är något sorts svearikets vagga som inte återfinns i någon annan jäkla källa. Hur sjutton ska ett sådant påstående kunna tas som fakta då? Bara för att en person drar till med något (ex att liberaliseringenav cannabis skördade 70 dödsoffer på lanseringsdatum) så är det inte ett historiskt faktum.Sannolikheten måste kunna värderas och då krävs parallella urkunder därmed basta! Är du examinerad arkeolog så borde jag inte behöva sitta och lära dig basal källkritik här.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5855 skrivet: januari 10, 2014, 23:22 »
Citera
Före dess var han göternas hertig

Ett sådant påstående borde rimligen komma av kännedom om någon artefakt(sigill?) eller ett brev eller annat som
innehåller dux gothia eller liknande. Om ni sitter inne på vetskap om något sådant så lägg för guds skull fram det då!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5856 skrivet: januari 10, 2014, 23:26 »
så.....
Citera
så är det ytterligare en faktoider du kommer med
.......vilka fler faktoider brukar jag komma med?
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5857 skrivet: januari 10, 2014, 23:29 »
Ättelägg jag tror du har blandat ihop Magnus Eriksson med Valdemars bror.

Magnus Eriksson som efter att ha släppt "allt uppland ofvanskogs" jämte skåne och östergötland till sin son, titulerar sig rätt och slätt "rex swecie". Sonen å sin sida titulerar sig Ericus Dei gracia Sweorum Gothorumque rex ac terre Scanie.
Magnus som är kung över ett område motsvarande Skara stift väljer alltså att kalla sig för Sveriges kung medan sonen som har östergötland och (kanske framför allt) Gotland, istället även kallar sig Götalands kung (egentligen gothers kung)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5858 skrivet: januari 10, 2014, 23:33 »
ingen säker källa dock, men sitter hemma och tittat på mer realistiska historier än VG skolan, Star Treck...
Citera
När Valdemar strax därefter återvände till Sverige för att ta upp kampen tillfångatogs han. Hans bror Magnus Ladulås tog makten och valdes till kung. Valdemar frigavs dock och kallades hertig över Götaland.
Detta är ett ex från Wiki, det finns fler källor men orkar inte stoppa dem i er hals. Visst, alla kanske är ett utslag av konspirationen men själv tar jag historiker för givet och har inte den kunskapen och tiden att själv studera källorna på plats. Nå, en fråga här är om vi har ett götsk och sveonskt hertigdöme under medeltiden. En senare Valdemar är tydligen hertig över VG men som sagt, kanske är fel.....alla ljuger.

Vadan Sviakind?

Tog det för givet eftersom folk här lade fram det, men forskat och inte hittat någon bekräftelse utan tvärtom. KungSune och Yngwe, vad har ni för tankar om Sviakind som ett kind i VG?
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5859 skrivet: januari 11, 2014, 10:39 »
Frågan är vilken betydelse vi ska lägga i en dux Gothorum titel på en avsatt kung som vi egentligen inte vet
riktigt vad hans symboliska län innefattade. Vore käckt med en källhänvisning.
Vad jag vet är att Erik av Pommern och danske kung Valdemar föräras Rex gothorum titel när
de förvaltar Gotland. Erik ändrar ju sin titel från Rex Sueciae till Rex Gothorum när han blir avsatt och sitter på Gotland (med reservation för stavning).