Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 980964 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3380 skrivet: februari 02, 2013, 19:55 »
Verkar ju mest troligt att Rex Ancol är en tarvlig kopia på Rex Anglo (?)

Absolut.

Yngwe, min poäng är att om man ska se kritiskt på de skriftliga källorna, så som bland andra du brukar argumentera för, så måste man acceptera att Olof och hans barn och barnbarns koppling till VG är otroligt svag, och minst lika mycket ett inpräntat antagande som alla teorier om Svearna som ni brukar protestera mot.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3381 skrivet: februari 02, 2013, 22:42 »
Man kan ju tycka att vi skulle kunna spekulera lite mer öppet än bli föst till en ändpunkt av skalan. Antingen gör vi som arkeologen och tittar på fynd och kluster och skapar sas avkönade bilder, eller likt historikern och slutar med dubbelt verifierade källor för att få en klar bild av historien eller så skapar vi något av de bägge. Västgötaskolan har lett in diskusionen i en återvändsgränd där allt handlar om att bekräfta sveaskolan eller västgötaskolan med alla möjliga konspirationsteoretiker där emellan. Det intressanta är att dagens forskning till viss del bekräftar sagorna även om de är ett par hundra år efter och mer. Detta borde kunna ge en mer fyllig bild av vår historia utan att det slutar i kaos kring detaljer.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3382 skrivet: februari 02, 2013, 23:23 »
Du vet att jag håller med dig där AndreasE, vi ska helt klart ta uppgifterna med en nypa salt. Det är på inget sätt bevisat.  Men det är ändå intressant att dra kedjan vidare.
 
Stenkil har två söner om vi ska tro källorna, Hallsten och Inge, och dessa omnämns möjligen som reges wisigothurum i ett brev från påven.
 
Även om tillförlitligheten i varje enskild källa är begränsad så börjar det liksom samla på. Och det samtidigt som det helt saknas uppgifter om att de skulle vara från någon annan stans. Även om det får anses osäkert så får man ändå säga att det nog är ganska troligt att de är just västgötar.
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3383 skrivet: februari 02, 2013, 23:31 »
Yngwe, är det verkligen du som använder sagor och källor med mycket tveksam historiskt värde? Nå, vad har du att säga om mora stenar?
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3384 skrivet: februari 02, 2013, 23:34 »
Mora stenar är väl en missuppfattning för "Mota Stenar"?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3385 skrivet: februari 03, 2013, 00:16 »
Även om tillförlitligheten i varje enskild källa är begränsad så börjar det liksom samla på. Och det samtidigt som det helt saknas uppgifter om att de skulle vara från någon annan stans. Även om det får anses osäkert så får man ändå säga att det nog är ganska troligt att de är just västgötar.

Vänta, du som högljut och envist argumenterar emot varje möjlig indiciekedja, hur väl underbyggd den än är, säger i detta fall att "det nog är ganska troligt att de är just västgötar" utifrån ett mycket litet antal väldigt svaga indicier i källor som är flera hundra år yngre?

Jag använder mig väldigt lite av skriftliga källor för jag är ingen expert på dem. Men i mina ögon förefaller bevis för att dessa människor skulle vara västgötar som mycket svaga. Det betyder inte att jag säger mig veta varifrån de kom, för vad jag ser så har vi inte tillräckligt med källor för att avgöra det. Det vi kan säga med arkeologisk säkerhet är att Olof och Anund slog mynt i Sigtuna, sen blir det liksom svårt att säga någonting. 

När det titlar i påvliga brev så tror jag inte att man ska ta dem för bokstavligen. "reges wisigothorum" betyder ordagrant "visigoternas kungar", vilket tyder på att man inför påveämbetet ville koppla sig själva till de vid det laget näst intill mytiska goterna. Det behöver alltså inte vara Västergötland som region som syftas på. Det är fullt möjligt att man om man var kung i "Sverige" ansåg sig berättigad denna titel helt enkelt för att det såg bra ut. Inge kallas tex endast "Suetonum rex" i ett påvebrev. Ska detta då tas som bevis för att han kom från Mälardalen?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3386 skrivet: februari 03, 2013, 01:13 »
Vänta, du som högljut och envist argumenterar emot varje möjlig indiciekedja, hur väl underbyggd den än är, säger i detta fall att "det nog är ganska troligt att de är just västgötar" utifrån ett mycket litet antal väldigt svaga indicier i källor som är flera hundra år yngre?

Jag använder mig väldigt lite av skriftliga källor för jag är ingen expert på dem. Men i mina ögon förefaller bevis för att dessa människor skulle vara västgötar som mycket svaga. Det betyder inte att jag säger mig veta varifrån de kom, för vad jag ser så har vi inte tillräckligt med källor för att avgöra det. Det vi kan säga med arkeologisk säkerhet är att Olof och Anund slog mynt i Sigtuna, sen blir det liksom svårt att säga någonting. 

När det titlar i påvliga brev så tror jag inte att man ska ta dem för bokstavligen. "reges wisigothorum" betyder ordagrant "visigoternas kungar", vilket tyder på att man inför påveämbetet ville koppla sig själva till de vid det laget näst intill mytiska goterna. Det behöver alltså inte vara Västergötland som region som syftas på. Det är fullt möjligt att man om man var kung i "Sverige" ansåg sig berättigad denna titel helt enkelt för att det såg bra ut. Inge kallas tex endast "Suetonum rex" i ett påvebrev. Ska detta då tas som bevis för att han kom från Mälardalen?

Visst, du har rätt, påven kanske ville skaffa sig lite glans genom att brevväxla med visigoterna, eller v.v. Men man kommer knappast ifrån att Visigoturum och Västergötland är ganska likt...     MEn det kan så vara. Och det behöver inte alls vara Västergötland som region. Men att det skulle vara mälardalen som kallas Västergötland är nog rätt långsökt, det saknas helt och hållet paralleller. Det är inte jämförbart med att Västergötland skulle vara hemvisst för "Suetonum rex" eftersom så många andra källor säger att Västergötland kan räknas dit. Det får du i så fall utveckla åtminstone, annars får man se det som något taget helt ur luften.
 
Sen missförstår du mig helt. Jag har som jag sagt inget alls emot att man tolkar eller bygger hypoteser, så länge man kallar det för sitt rätta namn!   Men vi får då vara beredda att göra det fullt ut, och faktiskt granska vad som är sant och inte.   Vi saknar tillexempel alla bevis på att Olof och Anund befunnit sig i nån myntverkstad i Sigtuna. Allt vi kan säga är att de förmodligen låtit någon slå deras mynt där.
 
Så ja, jag tror att dessa kungar är västgötar., helt enkelt för att jag ser dom betydligt starkare kopplad dit i källorna än någon annanstans. De var för sig svaga och osäkra argumenten pekar så pass mycket åt samma håll att för mig är det en logisk slutsats.  Men jag är fullt medveten om att det kan vara helt fel.  Med annan fakta får man vara ödmjuk och se på dom utan att fastna i prestige och etablerade uppfattningar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3387 skrivet: februari 03, 2013, 01:38 »
Visst, du har rätt, påven kanske ville skaffa sig lite glans genom att brevväxla med visigoterna, eller v.v. Men man kommer knappast ifrån att Visigoturum och Västergötland är ganska likt...     MEn det kan så vara. Och det behöver inte alls vara Västergötland som region. Men att det skulle vara mälardalen som kallas Västergötland är nog rätt långsökt, det saknas helt och hållet paralleller. Det är inte jämförbart med att Västergötland skulle vara hemvisst för "Suetonum rex" eftersom så många andra källor säger att Västergötland kan räknas dit. Det får du i så fall utveckla åtminstone, annars får man se det som något taget helt ur luften.

Jag menar inte att Mälardalen skulle ha kallats för Västergötland. Vad jag säger är att om det fanns något sorts nominiellt enat rike (om än enbart i namn, med tex gemensam kung för flera politiskt i stort sett självständiga områden) så är det sannolikt att en kung över ett sådant rike, oberoende av varifrån han kom, ansåg sig berättigad till att kalla sig själv "visigoternas kung" ifall en sådan tradition fanns i något av de områden han ansåg sig kung över.

Vi saknar tillexempel alla bevis på att Olof och Anund befunnit sig i nån myntverkstad i Sigtuna. Allt vi kan säga är att de förmodligen låtit någon slå deras mynt där.

Fortfarande mer arkeologiska bevis för deras närvaro än vad som finns någon annanstans. Med tanke på hur ovanlig myntning var i Skandinavien vid denna tid så är det ytterst sannolikt att dessa personer som organiserade denna myntning faktiskt var personligt inblandade. De rekryterade myntmästaren, de såg till att det fanns silver att göra mynten av osv. Idén att denna aktivitet skulle ha skett helt utan deras personliga inblandning förefaller ytterst osannolik.

Så ja, jag tror att dessa kungar är västgötar., helt enkelt för att jag ser dom betydligt starkare kopplad dit i källorna än någon annanstans. De var för sig svaga och osäkra argumenten pekar så pass mycket åt samma håll att för mig är det en logisk slutsats.  Men jag är fullt medveten om att det kan vara helt fel.  Med annan fakta får man vara ödmjuk och se på dom utan att fastna i prestige och etablerade uppfattningar.

Känns som att du just fastnat i en etablerad uppfattning. Jag var själv överraskad över att indicierna är så svaga som de faktiskt är vid närmare undersökning. Trodde faktiskt att de skulle vara starkare.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3388 skrivet: februari 03, 2013, 01:42 »
Citera
Men att det skulle vara mälardalen som kallas Västergötland är nog rätt långsökt, det saknas helt och hållet paralleller. Det är inte jämförbart med att Västergötland skulle vara hemvisst för "Suetonum rex" eftersom så många andra källor säger att Västergötland kan räknas dit


Så att vara västgöte är lika med att vara visigot eftersom likheterna i namn är ver likt, samtidigt som västergötland räknas som land inom suetonum som man är kung över vilket bevisar att kungen är västgöte över sverige. Lustig bevisföring från en som hackat sönder allt som kan liknas vid beviskedja som baserar sig på allt som inte går att bevisa. Du svänger dig Yngwe men visar var skåpet skall stå tillslut. Än igen, om mora stenar nämns i kröningen av Magnus Ladulås, 1275, som är minst jämngammalt med äldre västgöta lagen. Är det en slump att sagda mora stenar ingår i eriksgatan senare, eller snarare är där man kröner konungen innan eriksgatan, där svear äger rätten att välja och vräka konung? Kan ovan fara möjligen betyda just som det står, konungen kommer ovanfrån, mora stenar?
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3389 skrivet: februari 03, 2013, 01:52 »
Midnatt råder, tyst det är i husen, tyst i husen.
Tipptapp, tomten går och knyter sig...
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3390 skrivet: februari 03, 2013, 08:17 »


Så att vara västgöte är lika med att vara visigot eftersom likheterna i namn är ver likt, samtidigt som västergötland räknas som land inom suetonum som man är kung över vilket bevisar att kungen är västgöte över sverige. Lustig bevisföring från en som hackat sönder allt som kan liknas vid beviskedja som baserar sig på allt som inte går att bevisa. Du svänger dig Yngwe men visar var skåpet skall stå tillslut. Än igen, om mora stenar nämns i kröningen av Magnus Ladulås, 1275, som är minst jämngammalt med äldre västgöta lagen. Är det en slump att sagda mora stenar ingår i eriksgatan senare, eller snarare är där man kröner konungen innan eriksgatan, där svear äger rätten att välja och vräka konung? Kan ovan fara möjligen betyda just som det står, konungen kommer ovanfrån, mora stenar?

Ättelägg, du måste ha läst men inte förstått. Jag har ingen som helt bevisföring för detta, det säger jag ju klart och tydligt! Du är ändå  hjärtligt välkommen att hacka sönder det jag baserar min tro på. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3391 skrivet: februari 03, 2013, 08:37 »
Jag menar inte att Mälardalen skulle ha kallats för Västergötland. Vad jag säger är att om det fanns något sorts nominiellt enat rike (om än enbart i namn, med tex gemensam kung för flera politiskt i stort sett självständiga områden) så är det sannolikt att en kung över ett sådant rike, oberoende av varifrån han kom, ansåg sig berättigad till att kalla sig själv "visigoternas kung" ifall en sådan tradition fanns i något av de områden han ansåg sig kung över.

Fortfarande mer arkeologiska bevis för deras närvaro än vad som finns någon annanstans. Med tanke på hur ovanlig myntning var i Skandinavien vid denna tid så är det ytterst sannolikt att dessa personer som organiserade denna myntning faktiskt var personligt inblandade. De rekryterade myntmästaren, de såg till att det fanns silver att göra mynten av osv. Idén att denna aktivitet skulle ha skett helt utan deras personliga inblandning förefaller ytterst osannolik.

Känns som att du just fastnat i en etablerad uppfattning. Jag var själv överraskad över att indicierna är så svaga som de faktiskt är vid närmare undersökning. Trodde faktiskt att de skulle vara starkare.

Självklart är indicierna svaga med en så begränsad mängd information som till stor del till råga på allt kommer från personer som kan förväntas blanda okunskap och missupfattningar med propaganda.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad algot

  • Medlem
  • Antal inlägg: 26
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3392 skrivet: februari 03, 2013, 12:19 »


Så att vara västgöte är lika med att vara visigot eftersom likheterna i namn är ver likt, samtidigt som västergötland räknas som land inom suetonum som man är kung över vilket bevisar att kungen är västgöte över sverige. Lustig bevisföring från en som hackat sönder allt som kan liknas vid beviskedja som baserar sig på allt som inte går att bevisa. Du svänger dig Yngwe men visar var skåpet skall stå tillslut. Än igen, om mora stenar nämns i kröningen av Magnus Ladulås, 1275, som är minst jämngammalt med äldre västgöta lagen. Är det en slump att sagda mora stenar ingår i eriksgatan senare, eller snarare är där man kröner konungen innan eriksgatan, där svear äger rätten att välja och vräka konung? Kan ovan fara möjligen betyda just som det står, konungen kommer ovanfrån, mora stenar?

Utloggad algot

  • Medlem
  • Antal inlägg: 26
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3393 skrivet: februari 03, 2013, 12:26 »
Ättelägg.Ovan fara står det i VG.Likaså står det mota stenar.Ett mot är en vägkorsnig.Ett mot är vad vi i västsverige kallar en trafikplats. En lämplig plats att ha ett kungaval vid.Transformatorstationen som ska innehålla mora stenar stod under tidig medeltid,enligt Alf Henriksson,minst 3 meter under vatten.Är det verkligen denna sten som Magnus kröntes vid?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3394 skrivet: februari 03, 2013, 12:46 »
Ättelägg, det finns två VG- lagar, den äldre och den yngre. Den äldre är från 1220, den yngre är från 1280. Mellan dessa två årtal bildades det rike som idag är Sverige. YVG lagen är alltså en anpassning av ÄVG till de nya förutsättningar som nu gäller.

Vi ser också att samtliga landskap i Sverige nu skriver ned sina lagar, och antagligen skriver om dem, till denna nya situationen.

Om det är "mota" i ÄVG; s Eriksgata från 1220 du menar så nämns ingen sten eller stenar, där nämna bara ett "Mota".

Vad detta Mota är vet vi inte - men det finns en del uppfattningar och gissningar. Det är möjligt att Mota var en sten man valde kung på - men ingen vet om så är fallet. Att välja kung på en sten är ju inte ovanligt vid denna tid.

Skottarnas kungavalssten existerar fortfarande, den är ca 30 x 30 cm och återfinns idag under Engelska tronen.

Mora sten är en sten man valde kungar på. Den har funnits på Mora än i Mälardalen. Första kungen som valdes där var Magnus Ladulås, alltså efter riksenandet.

Mora sten nämns för första fången vid Ladulås kröning, likaså Mora äng. Det verkar som om Mora sten på Mora äng är något helt nytt vid denna tidpunkt.

Sunnanskog och Nordanskog har enats till ett rike. Vid deras första Kungaval för deras första gemensamma kung kanske man förhandlade fram nya rutiner och platser för Kungaval? Sunnaksogskungarna red tidigare en Eriksgata runt Vättern när de valt en ny Kung - under den den tid VG och ÖG hade gemensam kung. Hur och var Nordanskog valde Kung eller på vilken plats detta utfördes på är okänt. Ingen källa berättar om detta. Men en sådan plats bör ju ha funnits.

Kanske var det på Mora äng? Eller i Gu på Tingshögen? Ingen vet.

Men säg att en förhandling skedde. NS accepterade inte den plats SS valde kung på tidigare - och tvärtom. Man man enades om en helt ny plats att välja kung på - och det blev då Mora äng.

SS folket slängde in i förhandlingen att de ville bli valda på sin gamla Mota sten, så denna flyttades upp till Mora äng?

Det är ett möjligt scenario, neutralt, båda parter fick med det de önskade, själva valet utfördes i NS mot SS folkets önskan - men på SS gamla Mota sten. Några källor om detta fins inte, det är en ren gissning.

Denna tid bör ha varit mycket turbulent mentalt för alla medborgare i detta nya rike. Det var en brytningstid mellan gammalt och nytt. Lagar skrevs ned, landskapens gränser som tidigare varit flytande blev nu fastställda. Det måste ha varit en oerhörd blandning av gammalt tänkande och nytt tänkande. Fortfarande gällde t.ex. Landskapslagar, vilket bör innebära att lanskapen var starka, de hade egna lagmän fortfarande, troligtvis med större makt än tidigare eftersom landskapskungarna nu var avskaffade. Sveakungen var också avskaffad. Den nya kungen konsoliderade nu sitt rike med hårda nypor och skrev nya gemensamma lagar för alla landskap - eller försökte i alla fall.

Denna nya situation krävde också en ny Eriksgata, denna Eriksgata skulle gå genom alla landskap och besöka deras ting, och den valda kungen skulle bli godkänd på alla dessa ting. ÄVG lagens Eriksgata är den första Eriksgata som nämns i vår historia. Den gick runt Vättern. Den nya Eriksgatan gick genom alla landskap det nya riket.

Om NS haft en Eriksgata vet vi inte, men det är högst troligt att en sådan fanns även i NS.

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3395 skrivet: februari 03, 2013, 13:11 »
Detta "ovan fara" har diskuterats i decennier. I ÄVG står det "ovan fara" där är alla eniga och kan inte annat eftersom texten är helt klar. Men - det passar inte in i Sveaskolans syn - så man översatte " ovan fara" till " nedan fara" för att det skulle passa in från GU. Denna översättning motiverades av översättarna själva med förklaringen att " annars stämmer det inte in med GU som utgångsplats för Eriksgatan". Där råder alltså inte heller någon tveksamhet.

Sveaskolans synsätt, alltså att det fanns ett Svea rike före 1260, tvingade fram att " ovan fara" blev till " nedan fara". Om detta kan man tycka mycket, och det gör jag.

Dagens översättning är " ovanifrån fara" vilket är en fortsättning av samma typ av ren och skär historieförfalskning - enligt min uppfattning. Man vill absolut ha VG eriksgata att utgå från GU...

Grunden för hela denna diskussion är alltså ett existerande Svearike före 1200 talet. Idag vet vi att ett sådant rike aldrig existerat, inte en enda källa backar upp denna historiesyn och vi vet inte ens vet vad begreppet Svear står för. Men den gamla historiesynen lever vidare i, bland annat " ovanifrån fara".

Ovan fara skrevs alltså 1220 i ÄVG, alltså före riksenandet. I de nya landskapslagarna  som skrevs ca 80 år senare,och efter riksenandet, beskrivs den nya eriksgatan som går genom alla landskapen i det nya riket som bildades ca 1260.

 Vi har alltså en period på  ca 80 år mellan dessa två Eriksgator - och ett riksenande mellan dem.

Thomas





Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3396 skrivet: februari 04, 2013, 10:31 »
Var i västergötland finns detta mota? Undervatten, nej knappast.
http://fornvannen.se/pdf/2010talet/2010_291.pdf
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3397 skrivet: februari 04, 2013, 12:39 »
Följ länken, du ser dokumentet, det är klickbart så att du kan läsa det.  Där hittar du "mota" i texten.

sv.wikipedia.org/wiki/Västgötalagen

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad algot

  • Medlem
  • Antal inlägg: 26
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3398 skrivet: februari 04, 2013, 12:39 »
Det är väl ingen som sagt något om ett mota sten i Västergötland.Enbart att VG nämner mota.Den museibyggnad som sägs innesluta mora stenar låg dock under vatten tidig medeltid.Där kan man kalla under vatten.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3399 skrivet: februari 04, 2013, 13:14 »
Algot, vad har du för källor till att Mora äng låg under vatten vid den tid vi diskuterar?

Thomas
Historia är färskvara.