Författare Ämne: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.  (läst 23703 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #60 skrivet: december 18, 2012, 10:01 »
Visst KAN dom ha försvunnit, men utan någon empiri eller indikation på att så är fallet blir en sådan teori mycket vag. Därmed finns här fortfarande inga indicier på att erectus-människorna invandrat i flera omgångar - över havet.
Tanken - eller 'teorin' - saknar alltså stöd i känd empiri.

Eller så är det empirin över att de överhuvudtaget varit där som är svag. Och även om den visar sig hålla får man ändå förklara en lucka i fynden på nästan 200 000 år.

Tanken - eller 'teorin' - saknar alltså stöd i känd empiri. Då blir slutfrågan om vi kan antaga att här förekommit ett antal migrationer mellan Eurasia och Amerika, givet det vi nu vet om arkaiska människor. Av den orsak tror jag vi bör ta ett allvarligt koll på om det i Amerika också funnits erectus-människor - som alltså utvecklat sej till dom 'proto-indianer' som fick europeer och asiater på besök - för 20-25.000 respektive 10-12.000 år sen. 

Skulle australoidliknande männsikor typ Lucia ha utvecklats oberoende av australoiderna i Sydostasien? En sorts parallelle evolution ur två olika h:erectusbestånd med ett mycket likartat slutresultat? Det låter onekligen långsökt, särskilt som vi inte har några bevis för erectus i Amerika.

Skal vi förklara dom människor som uppträder i S-Amerika under och efter istiden får vi utgå från dom rön man har från paleolitikum i Eurasia. Då är det troligt att här finns en kontinuitet - t.ex. mellan stadier som erectus, neander och cro-magnon. När man i Amerika också hittar spår efter 40.000 år gamla boplatser så kan man inte fri sej från att först kolla deras interna relation - innan man börjar leta på andra kontinent.
   

Alla dessa tidpunkter ligger faktiskt inom ramen för den moderna människan vilken ju kan ha tagit sig över till Amerika vid olika tidpunkter. För att blanda in erectus i leken måste vi först hitta påtagliga spår (gärna fossil) av henne. Och även om vi laborerar med erectus så måste vi ju även förklara hur hon tog sig till Amerika.

Tanken - eller 'teorin' - saknar alltså stöd i känd empiri. 1) Amazon-indianerna är väl inte märkligare - eller mer "mystisk" - än cro-magnon, mongolider eller australoider? Men behöver bara några decennier för att vänja sig vid tanken...

Frågan är bara att om hon liknar Australoider är det inte då mer troligt att hon härstammar från dem än någon okänd eventuell Amerikansk erectus som vi inte har bevis för?

2) Solutrean är väl bevisad - vad jag förstått på senaste
Tja, alla skulle väl inte skriva under på att den är bevisad. Det krävs nog mer forskning innan man kan säkert påstå något sådant.

Solutreanhypotesen
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #61 skrivet: oktober 31, 2013, 17:20 »
Haplogrupp R i Amerika:

Citera

In Indigenous Americans groups, R-M173 is the most common haplogroup after the various Q-M242, especially in North America in Ojibwe people at 79%, Chipewyan 62%, Seminole 50%, Cherokee 47%, Dogrib 40% and Papago 38%. The decreasing gradient of haplogroup R-M207 from Northeastern to Southwestern North America is evidence that this results from European admixture (Malhi 2008).




http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M173_(Y-DNA)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #62 skrivet: november 02, 2013, 18:54 »
En intressant fråga är om solutreerna var sådana sjöfarare, varför nådde de aldrig Balearerna eller Korsika-Sardinien? Den sista är ju t o m synlig från fastlandet.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #63 skrivet: november 03, 2013, 13:08 »
Citera
En intressant fråga är om solutreerna var sådana sjöfarare, varför nådde de aldrig Balearerna eller Korsika-Sardinien? Den sista är ju t o m synlig från fastlandet.
Ja, säg det? Vi kan ju bara spekulera.

Vad jag minns, så brukar man ange att det var Solutrean som bebodde kustbandet mellan Barcelona och Marseille, ungefär. Jag vet inte om fyndstrukturerna är lika där, som i trakterna av Biskayas kustband. F ö behövde man inte segla till Balearerna, då man kunde promenera på den tiden. Korsika och Sardinien var samanfogat till EN ö samtidigt. Kanske kunde man gå dit också eller det räckte med att simma. Kanske fanns det redan en befolkning, som försvarade sitt revir? Men vad jag också minns är att de speciella bennålarna av elfenben inte hittas i Medelhavsterrängen i Solutreanboplatser. Alltså behövde de inte vattentäta skinnkläder eller skinnbåtar. De levde på ett annat sätt även om verktygstekniken var densamma som i Biskayaregionen.

En intressant detalj är de många uppgifter om främmande människor, som genom tiderna då och då gjort besök på Irlands resp Skottlands NV kuster och på öarna norr om. Som regel kommer de om vårarna. Enligt uppgifterna, så ger de sig antingen av igen eller dör inom kort i sjukdom. Oftast är det män, ett par stycken eller ibland även någon kvinna. Deras båtar beskrivs sällan annat än att de är underliga. Den vanliga slutsatsen är att det är "vinddrivna" inuiter. Varför vinddrivna, då inget sägs om att de verkar svälta. De är i god fysisk konstitutionen, tills de blir sjuka (smittade?). De har inga problem att ge sig ut på havet igen (de få som överlever smittorna).

Det kanske inte är så märkligt att även Solutrean kunde ta sig över Atlanten (och kanske tillbaks också).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad SvenÅke2

  • Medlem
  • Antal inlägg: 26
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #64 skrivet: november 03, 2013, 23:15 »
Var finns uppgifter om främmande människor på Irland och Skottlands västkust??

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #65 skrivet: november 03, 2013, 23:42 »
En intressant fråga är om solutreerna var sådana sjöfarare, varför nådde de aldrig Balearerna eller Korsika-Sardinien? Den sista är ju t o m synlig från fastlandet.

Nu är det inte länge sen man hittade handyxor från paleolitikum på Kreta. I betraktning av det arkeologiska interesse denna ö fått under senaste seklet är det iofs. något märkvärdigt att fynden från 2011 kom som en stor överraskning på alla och envar.

En orsak till sådana blixtar från klara himmeln är ju den vanföreställning man gjort sej i ämnet. Sen är det ju frästande att konkludera med att något "inte finns" - innan klara fynd och övertygande bevis föreligger - länge innan man sökt och undersökt om sådana spår KAN finnas.

Oventande fynd och "kontroversiella" resonement har gärna  en inkubationstid innan dom leder till en öppnare och mer objektiv behandling av ämnet i fråga. Först när alla fakta som kan beröra ämnet får ventileras uppstår dom praktiska förutsättningar som kan leda till nya typer undersökningar, syftat på att leta fram möjliga spår efter 'okända' och oväntade incidenter.

"Man kan inte se det man inte kan tro" heter det i blant. Tror man inte på antikens öhoppningar och havsseglingar letar man knappast efter bevis för dom. Det KAN ju vara orsaken till att man (ännu?!) inte hittat spår efter paleolitisk värksamhet på dom öar du nämner. Första frågan är alltså om någon värkligen letat - och vad dom ävt. tagit reda på.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #66 skrivet: november 04, 2013, 00:22 »
En intressant fråga är om solutreerna var sådana sjöfarare, varför nådde de aldrig Balearerna eller Korsika-Sardinien?

På Sardinien har man ju hittat ett fingerben (sic!) som daterats 20.000 år f.n.:
http://www.academia.edu/1159088/The_human_colonization_of_Sardinia_a_Late-Pleistocene_human_fossil_from_Corbeddu_cave

Sen påstår man ha hittat redskap från mellan-paleolitikum och Alleröd - båda parallella i tid med dom äldsta respektive yngsta lagren från Varggrottan.

Citera

For example, the most sanguine claims for Sardinia postulate "more than ten Paleolithic sites", the oldest of which are Clactonian dating to the Middle Pleistocene (300,000-200,000 BP).

After a gap the Corbeddu Cave at Oliena provides Late Pleistocene material from 14,000-12,000 BP. However in that cave was a human phalanx bone from 20,000 BP and skull fragments from 8750±140 BP, possibly indicating an "endemic presence of humans." The most skeptical views discount the Palaeolithic claims.


http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistory_of_Corsica
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #67 skrivet: november 04, 2013, 12:24 »
Citera
Var finns uppgifter om främmande människor på Irland och Skottlands västkust??
Det är notiser jag stött på lite då och då. Ofta anteckningar från en lokal präst (de begravde ju de döda) eller en lokal makthavare (adelsman).
Det jag just nu kan komma på är "Westwards before Columbus" av Kåre Prutz. Han anger en källa för var och en av sina uppgifter har jag för mig.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #68 skrivet: november 08, 2013, 16:35 »
Haplogrupp R i Amerika:



http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M173_(Y-DNA)



http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA)

Det verkar vara herrar från NV Europa som fört en gren av y-dna R till Amerika - medan andra R-grupper utvecklats öster och söder om Cro-Magnon. En gren av dom paleolitiska kvinnorna lär ha burit mt-dna X till Amerika - troligen under samma period som deras syster-klader började spridas i (västra) Eursien.

Hg X hör till grupp makro-grupp N, vilken den delar med bl.a. sekvernsera U-K, H-V och J-T. Anknytningen til det paleolitiska N-Europas arktiska kulturformer är därmed given. Spridningsmönstret berättar precis samma sak.


Utbredningen och spridningsmönster av båda haplogrupper pekar alltså mot en gemensam ursprungsort - i NV Europa.

Kan orsaken ha varit att det var här - i det nord-västra hörnet av Eurasiens - man hittade det jämnare och mildare klimat under slutet på den paleolitiska perioden - då istiden var som värst?
« Senast ändrad: november 08, 2013, 17:07 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #69 skrivet: november 08, 2013, 20:21 »
Lägg märke till den gula fläcken i Centralasien. Vad jag minns, så har Denisovan haplogruppen X. Denna återfinns sedan i ett band från Formosa och söderut via Fillipinerna och till Nya Guinea. I Sydostasien finns ochså ett antal överlevande småbefolkningar som har X. Detta finns inte med i bilden, vilket är en brist.

Man har heller inte testat urskogsindianerna i Sydamerika ännu (tror jag) och det är inte otroligt att man hittar en del stammar med X även där. De befolkningar som förde tidigt X och närsläktade med Denisovan spred sig alltså längs kustbanden och färdades med sjöfarkoster. Dessa X-människor kan knappast haft någon större numerär eftersom de uppenbarligen snabbt assimilerades in i senare anlända grupper av människa.

Det finns alltså en möjlighet att bärare av X i NÖ Nordamerika kommer från Denisovanbesläktade grupper via Nordamerikanska västkusterna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #70 skrivet: november 08, 2013, 20:48 »
Tillhörande makrogrupp N har mt-DNA X/uppstått i det västra Eurasien - under istiden.

Därifrån har den spridit sej till dom samma områden som y-dna R, som också uppstått i det västra Eurasien - under istiden.

Båda kön har alltså samma geografiska och kronologiska ursprung - varifrån dom spridits till dom samma områden av Eurasien, Nord-Amerika och Nord-Afrika.  Här behövs inga neanderthaler eller denisovaner att förklara mutationens härkomst, avknopningar eller spridning.

http://www.familytreedna.com/public/x

Haplogruppens ålder och generella spridning gör emellertid att man kan hitta mindre kvistar och skott över större delar av norra halvklotet - gärna i kombination med mt-dna U och Y-dna F's undergrupper R, G och N.

http://www.eupedia.com/forum/threads/25613-Identifying-the-original-Indo-European-mtDNA-from-isolated-settlements



« Senast ändrad: november 08, 2013, 21:21 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #71 skrivet: november 08, 2013, 21:24 »
Vad jag minns, så har Denisovan haplogruppen X.
Denisovans mtDNA var långt ifrån några moderna människors mtDNA. Du tänker nog på att den första analyserade Denosovamänniskan kallades "X-woman".

(See wikipedia eller annan valfri googleträff.)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #72 skrivet: november 08, 2013, 21:58 »
Sorry! Du har rätt.
En av Denisovans haplogrupper återfinns alltså som jag nämde  i ett band från Formosa och söderut via Fillipinerna och till Nya Guinea. I Sydostasien finns ochså ett antal överlevande småbefolkningar som har denna släktskap.

Appropå mina funderingar om äldre Sydamerikanska befolkningar, så var jag tydligen inne på rätt spår.
http://news.nationalgeographic.com/news/2005/12/1212_051212_humans_americas.html

Dessutom är följande sammanställning värd att gå igenom. Notera särskilt introduktionen, men här finns en god beskrivning, som tar hänsyn till effekterna av Mount Tubas utbrott ca 74000 f kr (pågick i kanske 100-tals år för lagren i S Indien är 20-50 cm tjocka och motsvarar NÖ USA:s sk "sterila lager" från ca 12000 f kr).
http://meta-gaia.angelfire.com/denisovan_radiation.html
Amatör! Skåning i Norrland!