Författare Ämne: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.  (läst 23718 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #40 skrivet: december 14, 2012, 22:21 »
Vi diskuterade tidiga fynd i Amerika på en annan tråd. Den kritiska mätningen tycks fortfarande vara geologen Virginnia Steen-MecIntyres mätningar från 1969 av en 'boplatsfynd' med ett större antal stenverktyg hittad vid Hueyatalco i Mexico. Enligt isotop-analyser var verktygen drygt 200.000 år gamla.

Uppgifterna ansågs länge som så kontroversiella att man helt enkelt har låtit bli att diskutera dom objektivt - intill början på 2000-talet, efter att en hel del andra 'kuriösa' fynd av 30-40.000 år gamla relikter hade dykt upp. Nu har biologer kollat dom stratigrafiska lagren för mikro-organismer - och konkluderat med ungefär samma ålder som geologerna på 60-talet:

Citera

Bio-stratigraphic researcher Sam Van Landingham has published two peer-reviewed analyses that confirm the earlier findings of ca. 250,000 ybp for the tool-bearing strata at Heyatlaco. His 2004 analysis found that Hueyatlaco samples could be dated to the Sangamonian Interglacial period (ca. 80,000 to 220,000ybp) by the presence of multiple diatom species, one of which first appeared during this era and others that went extinct by the era's end.[10] VanLandingham's 2006 paper[11] refined and re-confirmed his 2004 findings.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hueyatlaco
 

Länge innan istidens senaste millennier och invandring till det arktiska Nord-Amerika från såväl Europa som Asien - råkar det tydligen ha funnits tropiska människor i Mellan-Amerika.

Tydligen var dom där redan under istiden - precis som i Afrika och Asien. Det torde samtidigt bevisa att den "multi-regionala modellen" är ett långt bättre utgångspunkt än "Ut-ur-Afrika-modellen" när man vill söka 'den moderna människans' ursprung.
 
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2510.msg29618.html#msg29618
« Senast ändrad: december 14, 2012, 22:54 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #41 skrivet: december 17, 2012, 08:52 »
Hmm, även om några Homo erectus på något sätt kommit över till Amerika så bevisar det ju inte att de utvecklades till moderna människor där. För att påvisa något sådant måste man ju kunna styrka en kontinuitet från dem till senare invånare över ett tidsgap på kanske 170 000 -180 000 år.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #42 skrivet: december 17, 2012, 10:08 »
Begreppet "moderna människor" är något som hör till "Ut-ur-Afrika-modellen". Byter man modell byter man samtidigt bort detta begrepp - eftersom den "moderna människan" inte finns som "proto-typ" i den multi-regionala modellen. Där är man antingen neander, denisovan, kaukasoid, kongoid, kapoid, mongolid eller australoid - som konsekvens av att dom regionala förfäder av 'erectus-stadiet' spridits - och utvecklats till olika 'folkslag' på dom olika kontinent/sub-kontinent - under istiden.

Sen har vi haft 10-12.000 år med en till tider livlig utväxling av kulturella, språkliga och genetiska slag. Ser man på dom långväga relationer och kulturella sammanfall - typ megaliter, monumentalbygg, arkitektur, matematik, astronomi, skriftssystem, jordbruk, medicin och metallurgi. Åsikten tycks ha varit att skapa inter-kontinentala relationer - på tvärs av alla geografiska och kulturella skillnader. 

Nu kan det alltså värka som man haft "arkaiska infödingar" i Amerika också. Dom tidig-mesolitiska skelett som funnits i södra Amerika beskriver visst en egen folktyp. "Lucia" från Brasil visar med 'arkaiska drag' som påminner om australoider.

http://en.wikipedia.org/wiki/Luzia_Woman

Dom äldgamla spåren efter en "istida ur-befolkning" i S-Amerika kan fort betyda att den återskapade "Lucia"  får läggas till som en ny kategori i Coons antropologiska taxionomi. Dom amerikanska indianernas äldsta ursprung - innan istiden började släppa och invandringen från N-Europa och N-Asia nådde - och befolkade - norra Amerika. 

Syd-Amerkanernas tropiska ursprung kan alltså - likt stenålderns afrikaner, kineser och australier - anses vara "för-moderna". Dom borde alltså få en egen, etnisk grupp-identitet - typ "amazolider"...  8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #43 skrivet: december 17, 2012, 10:38 »
Begreppet "moderna människor" är något som hör till "Ut-ur-Afrika-modellen". Byter man modell byter man samtidigt bort detta begrepp - eftersom den "moderna människan" inte finns som "proto-typ" i den multi-regionala modellen. Där är man antingen neander, denisovan, kaukasoid, kongoid, kapoid, mongolid eller australoid - som konsekvens av att dom regionala förfäder av 'erectus-stadiet' spridits - och utvecklats till olika 'folkslag' på dom olika kontinent/sub-kontinent - under istiden. 


Det finns eventuellt spår som tyder på båda tolkningarna, men samtidigt ser vi ju diskontinuiteter i genetiskt material och materiell kultur som tyder på nya vågor av ”moderna” invandrare som konkurrerar med tidigare populationer.

Sen har vi haft 10-12.000 år med en till tider livlig utväxling av kulturella, språkliga och genetiska slag. Ser man på dom långväga relationer och kulturella sammanfall - typ megaliter, monumentalbygg, arkitektur, matematik, astronomi, skriftssystem, jordbruk, medicin och metallurgi. Åsikten tycks ha varit att skapa inter-kontinentala relationer - på tvärs av alla geografiska och kulturella skillnader.

Nu är ju allt detta senare uppfinningar som inte sammanfaller i tid med de arkaiska människotyperna.

Nu kan det alltså värka som man haft "arkaiska infödingar" i Amerika också. Dom tidig-mesolitiska skelett som funnits i södra Amerika beskriver visst en egen folktyp. "Lucia" från Brasil visar med 'arkaiska drag' som påminner om australoider.

Ändock är det 170 000 år eller mer mellan de fynd du tog upp och den s k Lucia. Dessutom räknas ju även de australoida människorna till modern Homo sapiens.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #44 skrivet: december 17, 2012, 10:54 »
Boreas! M fl
Det som styr vetenskapsutvecklingen vad gäller befolkandet av Nordamerika (och därmed indirekt Sydamerika) är ett avtal mellan USA:s indianbefolkningars organisationer och USA:s federala regering om att indianerna "var först". Indirekt pekas därvid även ut exakt hur invandringen gick till (via Beringsområdet till lands). Nu och då stämmer alltså indianer i USA vetenskapsmän, som för fram forskning vilken säger annat än vad som är avtalat federalt. Man hindra även undersökningar av skelettfynd, då detta anses störa deras fäders ande (även den kaukausoida Kensingtonmänniskan). Mycket infekterat!

I USA finns många noteringar om "Vita Indianer". Hittills har bara skelett (delar) av sådana urmänniskor hittats på ett antal platser, men de har alltså tydligen funnits i Nordamerika blandade med andra typer av indiangrupper, varvid de äldsta dateringarna verkar hamna på 13-10000 f kr.
Även i Mellanamerika har liknande hittats och möjligen med äldre dateringar än i Nordamerika. Bl a i fyndområde nära Mexico City som tas upp i ett föregående inlägg.

I S delarna av ett av Guiana-områdena i N Sydamerika, finns (fanns?) en stam med "Vita Indianer". Under 50-talet lär det ha funnits ett par hundra kvar och de var mycket noga med att hålla sig för sig själv. Omgivande indianstammar var rädda för dem och de tillät då inga missionsstationer inom sitt territorium (fick placeras på en gräns och kunde besökas av de indianer som önskade kontakt, oftast sjukvård). Dessa indianer har alltså kaukausoid huvudform, inga kindknotor, framträdande näsa, inga antydningar till "mongolögon" och alla har antydan till blått i ögonen eller är variaerande blåögda. Deras hud är solbränt brun till skillnad från indianernas hud, som är mörk naturligt. De är även kraftigare byggda än omgivande indianer och likaså längre. Nu bör noteras att urskogsindianer är ur vår synvinkel relativt kortväxta, typ 150-155 cm (män) och de Vita Indianerna är alltså typ 155-160 cm. Om jag minns rätt, så skiljer sig denna grupp från omgivande indianer, som använder blåsrör, genom att använda en väldigt speciell typ av båge och pilar (2 m med ca 1,5 m långa pilar). Man lever kollektivt i släktinggrupper, där kärnan är de vuxna barnen till ett bestämt par.
Hur har de kommit dit?

Det är något genetikerna borde specailstudera. Ibland talas det om vilsekomna nordbor, fenicier, vandalernas 11 skepp, vilsekomna européiska kolonister, för att nämna något. Ingen vet bestämt.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #45 skrivet: december 17, 2012, 11:14 »
Ändock är det 170 000 år eller mer mellan de fynd du tog upp och den s k Lucia. Dessutom räknas ju även de australoida människorna till modern Homo sapiens.

Slirade lite på siffrorna där, det är ju faktiskt ännu längre tidsgap mellan dessa eventuella fynd och Lucia, omkring 187 000 år.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #46 skrivet: december 17, 2012, 12:27 »

Det finns eventuellt spår som tyder på båda tolkningarna, men samtidigt ser vi ju diskontinuiteter i genetiskt material och materiell kultur som tyder på nya vågor av ”moderna” invandrare som konkurrerar med tidigare populationer.


Visst. Vilka hör till dom senare 10-12.000 år, eller hur?

Nu är ju allt detta senare uppfinningar som inte sammanfaller i tid med de arkaiska människotyperna.

Det får nu hursomhelst ha funnits "arkaiska" typer på alla kontinent - intill istidens slut, då kommunikation och möjlig interaktion mellan kontinenten blev möjlig. Spåren efter det arkaiska finns alltså fortfarande kvar - i dagens urbefolkningar, dom nordiska och nord-europeiska inklusive.

Ändock är det 170 000 år eller mer mellan de fynd du tog upp och den s k Lucia. Dessutom räknas ju även de australoida människorna till modern Homo sapiens.

Cro-Magnon var också en 'urbefolkning'. Numer är också dom blivit moderna - och fått heta 'kaukasoider'.
 
Förövrigt ser det ut som dessa kaukasoider spridit sej till alla kontinenters nordliga delar, varifrån dom tydligen haft en viss samverkan med tropiska populationer på alla kontinent.

Efter drygt 10.000 år med kommunikationer och ingiften har väl alla dom 'arkaiska' folkslag numer blivit räknade   som "moderna" Homo sapiens. Poängen är väl att vi inte längre kan tala om en specifik 'proto-typ' som för 50.000 vandrat över jorden och utrotat alla andra människoslag. Denna  "moderna människa" fanns aldrig.

Stämmer mätningarna i Mexico torde det vara klart att vi alla är väsentligt äldre än "Ut-ur-Afrika-teorin" påstår. Sen fick vi en ny gemensamhet under slutet av istiden, då endera pionèerer klarade ta seg från Eurasia till Amerika. Intill dess lär "Lucias" förfäder ha bebott S-Amerika i hundratals millennier - innan dom beblandas med folk från andra sidan haven och blev "moderna" indianer.   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #47 skrivet: december 17, 2012, 13:09 »
Visst. Vilka hör till dom senare 10-12.000 år, eller hur?

Tja i Europa har vi ju moderna människor redan för 45 000 år sedan ungefär, vilka konkurrerade med neandertalarna.

Det får nu hursomhelst ha funnits "arkaiska" typer på alla kontinent - intill istidens slut, då kommunikation och möjlig interaktion mellan kontinenten blev möjlig. Spåren efter det arkaiska finns alltså fortfarande kvar - i dagens urbefolkningar, dom nordiska och nord-europeiska inklusive.

Ja det finn ju en del DNA från dem, men det rör sig ju om ganska små mängder. Och vad gäller Europa så hittar vi ju inga neandertalare efter ca 28 000 år sedan. De sista kända neandertalarna tycks ju ha levt i Gibraltar.

 
Cro-Magnon var också en 'urbefolkning'. Numer kallas om kaukasoider.
 
Förövrigt ser det ut som dessa kaukasoider spridit sej till alla kontinenters nordliga delar, varifrån dom tydligen haft en viss samverkan med tropiska populationer på alla kontinent.


Samtidigt har de ju kommit någonstans ifrån. Det verkar ju ändå som de tidigaste moderna människorna i Asien och Europa härstammar från Afrika. De är ju också hyfsat olika neandertalarna i genetisk sammansättning och utseende. Inget tyder på att de härstammar från dem (förutom lite DNA som kan hänföras till en smärre procent hybridisering).

Efter drygt 10.000 år med kommunikationer och ingiften har väl alla dom 'arkaiska' folkslag numer blivit räknade   som "moderna" Homo sapiens. Poängen är väl att vi inte längre kan tala om en specifik 'proto-typ' som för 50.000 vandrat över jorden och utrotat alla andra människoslag. Denna  "moderna människa" fanns aldrig.

Det fanns ju en art som vandrade ut och mötte de andra. En viss hybridisering kan vi ju se, men på många håll tycks det också ha skett en konkurrens som resulterade i att de moderna (med vissa inslag av de äldre) drog det längsta strået.

Stämmer mätningarna i Mexico torde det vara klart att vi alla är väsentligt äldre än "Ut-ur-Afrika-teorin" påstår. Sen fick vi en ny gemensamhet under slutet av istiden, då endera pionèerer klarade ta seg från Eurasia till Amerika. Intill dess lär "Lucias" förfäder ha bebott S-Amerika i hundratals millennier - innan dom beblandas med folk från andra sidan haven och blev "moderna" indianer.

Det finns väl inget som direkt visar att Lucia skulle härstamma i direkt nedstigande led från de människor som eventuellt kom till Amerika nästan tvåhundratusen år tidigare. Någon sådan kontinuitet kan vi inte bevisa. Åtminstone inte med dagens kunskap. Om Lucia är australoid så är hon också en modern människa någonstans från det asiatiska området.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #48 skrivet: december 17, 2012, 14:38 »

Tja i Europa har vi ju moderna människor redan för 45 000 år sedan ungefär, vilka konkurrerade med neandertalarna.

Nu fortsätter du bara på den gamla termen från Ut-ur-Afrika...

Annars har man väl ändrat karaktäristiken på samvaron något, eftersom neander och cro-magnon ser ut till att ha gift in sej med varandra.

Innan dess var dom väl båda arkaiska? Eller skal vi uppfatta alla "moderna människor" som efterkommare till  cro-magnon, alltså Nord-Europas kaukasoider?!

Ja det finn ju en del DNA från dem, men det rör sig ju om ganska små mängder. Och vad gäller Europa så hittar vi ju inga neandertalare efter ca 28 000 år sedan. De sista kända neandertalarna tycks ju ha levt i Gibraltar.
 
Samtidigt har de ju kommit någonstans ifrån. Det verkar ju ändå som de tidigaste moderna människorna i Asien och Europa härstammar från Afrika. De är ju också hyfsat olika neandertalarna i genetisk sammansättning och utseende. Inget tyder på att de härstammar från dem (förutom lite DNA som kan hänföras till en smärre procent hybridisering).


Jovisst försvann - eller ändades -  dom arkaiska människorna. Men under större del av weichsel-perioden fanns här alltså människor av olika slag, varav enbart en handfull överlevde norr om Alperna och Pyrreneerna. Det är ju denna grupp som spreds inom dom arktiska klimatzoner - och efter istiden kallats 'alpina' eller 'kaukasoida' folkslag.   

Parallellt med dessas överlevnad i ett nordligt refugium har det alltså överlevt grupper i dom tropiska strök, som fortfarande utgör stommarna i dagens respektive tropiska folkslag.  Sen är det väl täcken som tyder på att dom arktiska kaukasoiderna möjligen varit något flitigare att flytta på sej och resa bort från sitt arktiska habitat och söka bekantskap med dom människor som överlevt istiden i dom tropiska skogarna. Det är ju - som man vet - enklare för en norrlänning att bosätta sej i Brasil, än det är för en amazon-indian att stå ut med vintern i Västerbotten - allt...   :D

Citera

Det finns väl inget som direkt visar att Lucia skulle härstamma i direkt nedstigande led från de människor som eventuellt kom till Amerika nästan tvåhundratusen år tidigare. Någon sådan kontinuitet kan vi inte bevisa. Åtminstone inte med dagens kunskap. Om Lucia är australoid så är hon också en modern människa någonstans från det asiatiska området.

Lucia representerar - så långt vi känner till - den äldsta folktypen i Amerika.

När man då värderar åldern på dom en rad gamla fynd i Amerika, från 20.000 till 220.000 år, så kan man knappast påstå något annat än att den senare kommer från den förutgående. Annars får du producera bevis för ett antal migrationer - från Afrika till Amerika - som ingen annan ännu berättat något om.

Så långt vi känner till är den Australiens ur-invånare av en annan typ än Brasils kvarvarande Amazon-indianer. Sen kan det ju se ut som dom mellan-amerikanska och nord-amerikanska indianer blivit till genom en fusjon med andra folktyper - under istidens slut och sedan efter.

När koloniseringen av Nord-Amerika börjar är ju hela den nordliga kontinenten redan befolkat - av 'arktiska indianer' av lite olika slag. 

Redan några tusen år innan Columbus drev också dom centrala populationer i Amerika på med både megaliter och konst, lantbruk, vägverk och vidsträckt handel, jämte monumentalbyggen och arkitektur, skriftspråk, filosofi, matematik och naturvetenskaper - vid sidan om metallbrytning, hantverk och konstverk. (Man har just hittat oväntade by- och åker-strukturer inne i Amazonas, också.)

Så visst har Amazon-indianerna blivit "moderna" -  dom också, sen länge innan Colombus...  8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #49 skrivet: december 17, 2012, 15:26 »
Vi vet ju redan att dom flesta europeer och asiater är en mix av Cro-Magnon och neander, eller denisovan.  Sen vet vi att Cro-magnon-människor - i form av Solutrean-kulturen - nådde N-Amerika från öster, innan man hittade vägen efter Berings sund.  Alltså har det kommit både europeer och asiater till Amerika.

Frågan är sen hur deras dåvarande urbefolkning såg ut - innan dessa immigranter anlände. Det är i det sammanhanget Lucia från Brazils regnskogar seglar upp som en utmärkt kandidat.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #50 skrivet: december 17, 2012, 15:39 »
Nu fortsätter du bara på den gamla termen från Ut-ur-Afrika...

Ändå måste man ju titta på vad fossiler och artefakter visar och där ser man ju att människor av ett annat usteende och med en annorlunda materiell kultur dyker upp ungefär vid den tidpunkten. Någonstans kom de ju ifrån.

Annars har man väl ändrat karaktäristiken på samvaron något, eftersom neander och cro-magnon ser ut till att ha gift in sej med varandra.
Innan dess var dom väl båda arkaiska? Eller skal vi uppfatta alla "moderna människor" som efterkommare till  cro-magnon, alltså Nord-Europas kaukasoider?!

Tja Cro-magnon härstammar ju från människor som utvandrat från Afrika många tusen år tidigare. Det intressanta med dessa är ju att de första eropéerna av modernt snitt ser ganska så intermediära ut, de motsvarar inte riktigt de ”raskategorier” vi ser idag, Sedan utsattes ju även dessa människor för naturligt urval (och en viss inblandning från neandertalare i Europa) så att de antog mer lokala variationer.

Jovisst försvann - eller ändades -  dom arkaiska människorna. Men under större del av weichsel-perioden fanns här alltså människor av olika slag, varav enbart en handfull överlevde norr om Alperna och Pyrreneerna. Det är ju denna grupp som spreds inom dom arktiska klimatzoner - och efter istiden kallats 'alpina' eller 'kaukasoida' folkslag. 


Frågan är var de s k kaukasoida dragen uppstod, om det var i norr, eller längre i syd eller sydöst för mellan 70 000 – 45 000 år sedan.
De tidiga europeerna av vår egen art tyck ha visat upp ganska blandade drag:

Tidig Europé

Också fanns ju modern Homo sapiens i Afrika, Asien och sydostasien innan de kom till Europa.

När man då värderar åldern på dom en rad gamla fynd i Amerika, från 20.000 till 220.000 år, så kan man knappast påstå något annat än att den senare kommer från den förutgående. Annars får du producera bevis för ett antal migrationer - från Afrika till Amerika - som ingen annan ännu berättat något om.

Det kan man inte veta. För att kunna säga det måste luckan på nästan 200 000 år fyllas med fossil och artefakter. Om det fanns arkaiska människor i Amerika för 200 000 år sedan så kan de ha försvunnit sedan länge innan Lucias folk dök upp. Och när det gäller de nuvarande indianernas förfäder talar man ju om ett par olika immigrationsvågor. Ett par till tidigare migrationer är ju inte helt otänkbara.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #51 skrivet: december 17, 2012, 15:45 »
Vi vet ju redan att dom flesta europeer och asiater är en mix av Cro-Magnon och neander, eller denisovan.  Sen vet vi att Cro-magnon-människor - i form av Solutrean-kulturen - nådde N-Amerika från öster, innan man hittade vägen efter Berings sund.  Alltså har det kommit både europeer och asiater till Amerika.

Frågan är sen hur deras dåvarande urbefolkning såg ut - innan dessa immigranter anlände. Det är i det sammanhanget Lucia från Brazils regnskogar seglar upp som en utmärkt kandidat.

Nu är ju inte Lucia så långt från de första indianerna rent tidsmässigt. Även om hon kom från ett något annat håll så är hon ju ändock en Homo sapiens. Hon liknar ju Homo sapiens i sydostasien på den här tiden, så hon kan ju ha härstammat från dem hellre än från någon mystisk tidig arkaisk amerikansk människoart.

Förövrigt vet vi ju inte säkert om människor från solutreankulturen verkligen anlände till Amerika österifrån. Det återstår väl i så fall att bevisa.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #52 skrivet: december 17, 2012, 18:03 »
Piankhy och Boreas!
Det finns genetiskt 3 olika Neanderthalpopolationer inom Europa. Märkligt nog överensstämmer de i sin huvudutbredning med de överlevnadsområden som Homo S Sapiens anses haft under istiden i Europa. Det är alltså Kaukasus, N Balkan resp Regionerna N resp Syd om Pyrenéerna.
Kaukaususområdet har sedan anknytning till Mellersta Östern. I bägge dessa områden har man tidiga Neanderthal vilka sedan lever samtidigt i ett senare skede med Homo S Sapiens, men tidigare än vad "Out of Afrika" brukar ange. Uppe i Kaukausus har man nu hittat 1 st fyndplats, där det först lever Neanderthal på nivåer för ca 400000 f kr och framåt i tiden och sedan lever Homo S Sapiens på nivåerna för minst ca 200000 f kr och framåt i tiden. Forskargruppen påstår också att de äldsta Neanderthal möjligen kan dateras till ca 800000 f kr, vilket eg borde vara en tid där Homo Erectus borde vara allenarådande. Just nu dammsuger forskargruppen ett antal alternativa fyndplatser Kaukausus, för att försöka hitta minst 1 liknande fynd till, vilket i så fall skulle leda till att dateringarna kan anses bevisade.
Neanderthal överlevde ännu längre än i Gibraltartrakterna i N Uralområdet. Händelsevis, så var det inom samma område, som Mammut verkar ha överlevt längst. I bägge fallen, så verkar de försvinna i samband med istidsbakslaget ungefär 11000 f kr.

Vad gäller Brasilien så finns tydliga spår än idag hos urskogarnas indianbefolkningar av anknytning till aboriginéer/Papuaner i utseende. Vita ser inte detta, som för indianer emellan är självklart. På nätet finns emellertid serier med foton över kända indiangruppers inne i urskogarna utseenden. Studerar man dessa foton, så ser man tydliga likheter, inkl den sena Lucia. Forskargruppen i Piaui hävdar bestämt att man har verktyg på nivån 48000 f kr och hällbilder från i varje fall tider avsevärt före clovis Nordamerika, men som av olika skäl kan vara nästan 48000 f kr de också. När jag läste om detta, så skulle man ta in teknik och experter för att datera målningarna. Europas äldsta målningar i en grotta har med tekniken daterats till ca 37000 f kr, vilket kan innebära att de är utförda av neanderthal, eftersom grottan innehåller även sådana fynd. Man har f ö nyligen daterat Australiens äldst kända hällbilder till 40-48000 f kr, om jag minns rätt.

Helt klart är att historian om människans utveckling till modern människa inte ser ut så som hittills antagits. Framförallt måste diskussionen upphöra att föras i termer av "arter" av människa. För varje tid har de olika grupper av människa vi idag identifierat samtliga kunnat para sig med varandra, och har gjort det också (ungefär som att en japan och en svensk kan "para" sig idag).

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #53 skrivet: december 17, 2012, 18:05 »
Ändå måste man ju titta på vad fossiler och artefakter visar och där ser man ju att människor av ett annat usteende och med en annorlunda materiell kultur dyker upp ungefär vid den tidpunkten. Någonstans kom de ju ifrån.

Visst. Dom började som "Homo erectus" - vilka spriddes och utvecklades på dom olika kontinent. Fick jag inte uttryckt det?

Citera

Tja Cro-magnon härstammar ju från människor som utvandrat från Afrika många tusen år tidigare. Det intressanta med dessa är ju att de första eropéerna av modernt snitt ser ganska så intermediära ut, de motsvarar inte riktigt de ”raskategorier” vi ser idag,
 

1) Cro-magnon + en slant neander blev ju till den kaukasoida 'grundformen'. Den saken är ju rätt klarlagd.

2) Cro-Magnon skilldes från den övriga, tropiska befolkning nder istiden. NÄR detta skede vet vi inte, men det torde ha skett innan Cro-Magnon, Heidelberg och Neander, Denisovaner, Peking-människor och Florens-männskorna  skiljdes åt. Då är vi strax på erectus-stadiet - vartefter dom utvecklades i regionala grupper - till att bli dessa och senare folkslag.

3) Varifrån dom första Cro-magnon, etc. uppstått är fortfarandeen mycket öppen fråga. Numer är Afrika en av fler alternativ...

Citera

Frågan är var de s k kaukasoida dragen uppstod, om det var i norr, eller längre i syd eller sydöst för mellan 70 000 – 45 000 år sedan.
De tidiga europeerna av vår egen art tyck ha visat upp ganska blandade drag:

Också fanns ju modern Homo sapiens i Afrika, Asien och sydostasien innan de kom till Europa.

1) Vart och när dom första moderna Homo sapiens utvecklades är numer inte länkat till Afrika. Sen visar väl arkeologin att det du kallar "moderna människor" - enligt arkeologins avstamp - fanns i Europa redan för 40-50.000 år sen. Vart hittar man så gamla spår av 'modern aktivitet', typ teknik, konst och symboluttryck?
   
2) Dom allra första kaukasoider har vi fortfarande till godo att se. Vi vet något om vart dom kaukasiska (recessiva) drag utvecklades, eftersom det bl.a. behövs vintermörker och ett större antal generationer i isolation från alla tropiska (dominanta) gen-grupper.

Vi vet fortfarande ingenting om NÄR dessa första cro-magnoner hamnade i den nödvändiga isolation. Men det får ha hänt INNAN dom sprids genom hela Eurasia under Mitt-Weichsel - och senare får genomleva dom abrupta klimatsvängningar och djupa köldperioder som avslutade is-tiden. 

Under LGM och Dryas försvinner även dessa populationer från större delen av norr Eurasia - och efter Yngre Dras fanns dom knappt kvar  alls. Hur dom sen - från en fåtalig Mousterien/Ahrensburg-kultur igen lyckas sprida sej över hela den nordliga halvklotet, på ett par millennier (12.300 - 10.300 f.n.).

Frågan är - som tidigare nämnt - VART dom befann sej under Yngre Dryas och vart dom dyker upp som tidigast - efter den sista - och troligen värsta - köldperioden.

3) Dom blandade drag som visas upp bygger helt och hållent på OoA-tesen. Det är en högst vanlig förekommande överdrift.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #54 skrivet: december 17, 2012, 18:05 »
Citera

Om det fanns arkaiska människor i Amerika för 200 000 år sedan så kan de ha försvunnit sedan länge innan Lucias folk dök upp. Och när det gäller de nuvarande indianernas förfäder talar man ju om ett par olika immigrationsvågor. Ett par till tidigare migrationer är ju inte helt otänkbara.

Visst KAN dom ha försvunnit, men utan någon empiri eller indikation på att så är fallet blir en sådan teori mycket vag. Därmed finns här fortfarande inga indicier på att erectus-människorna invandrat i flera omgångar - över havet.

Tanken - eller 'teorin' - saknar alltså stöd i känd empiri.

Då blir slutfrågan om vi kan antaga att här förekommit ett antal migrationer mellan Eurasia och Amerika, givet det vi nu vet om arkaiska människor. Av den orsak tror jag vi bör ta ett allvarligt koll på om det i Amerika också funnits erectus-människor - som alltså utvecklat sej till dom 'proto-indianer' som fick europeer och asiater på besök - för 20-25.000 respektive 10-12.000 år sen. 

Skal vi förklara dom människor som uppträder i S-Amerika under och efter istiden får vi utgå från dom rön man har från paleolitikum i Eurasia. Då är det troligt att här finns en kontinuitet - t.ex. mellan stadier som erectus, neander och cro-magnon. När man i Amerika också hittar spår efter 40.000 år gamla boplatser så kan man inte fri sej från att först kolla deras interna relation - innan man börjar leta på andra kontinent.   

På bas av dom relativt få fakta som föreligger kan man påstå att här "borde" vara ett samband mellan dom arkaiska och moderna folktyperna i Amerika - precis som i Eurasien... 

Citera

Nu är ju inte Lucia så långt från de första indianerna rent tidsmässigt. Även om hon kom från ett något annat håll så är hon ju ändock en Homo sapiens. Hon liknar ju Homo sapiens i sydostasien på den här tiden, så hon kan ju ha härstammat från dem hellre än från någon mystisk tidig arkaisk amerikansk människoart.

Förövrigt vet vi ju inte säkert om människor från solutreankulturen verkligen anlände till Amerika österifrån. Det återstår väl i så fall att bevisa.


1) Amazon-indianerna är väl inte märkligare - eller mer "mystisk" - än cro-magnon, mongolider eller australoider? Men behöver bara några decennier för att vänja sig vid tanken...

Lucia har 'australoida drag' - men där slutar likhete. Hon är inte vare sej 'australoid', 'mongolid' eller 'caucasoid'. Enligt fysiognomin hör hon till en egen, ur-amerikansk gren.

2) Solutrean är väl bevisad - vad jag förstått på senaste:

Citera

America was first discovered by Stone Age hunters from Europe, according to new archaeological evidence.
Across six locations on the U.S. east coast, several dozen stone tools have been found.

After close analysis it was discovered that they were between 19,000 and 26,000 years old and were a European-style of tool.

The discovery suggests that the owners of the tools arrived 10,000 years before the ancestors of the American Indians set foot in the New World, reported The Independent.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2107418/Could-tools-belonging-Stone-Age-hunters-U-S-east-coast-finally-answer-really-discovered-America.html#ixzz2FKA6o8c8


http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4198.msg55353.html#msg55353
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #55 skrivet: december 17, 2012, 19:00 »

Piankhy och Boreas!
Det finns genetiskt 3 olika Neanderthalpopolationer inom Europa. Märkligt nog överensstämmer de i sin huvudutbredning med de överlevnadsområden som Homo S Sapiens anses haft under istiden i Europa. Det är alltså Kaukasus, N Balkan resp Regionerna N resp Syd om Pyrenéerna.

[...]

Helt klart är att historian om människans utveckling till modern människa inte ser ut så som hittills antagits. Framförallt måste diskussionen upphöra att föras i termer av "arter" av människa. För varje tid har de olika grupper av människa vi idag identifierat samtliga kunnat para sig med varandra, och har gjort det också (ungefär som att en japan och en svensk kan "para" sig idag).


Intressanta nyheter. Har du någon källa/link/namn?

Neanderna var tropiska, i princip. Sen blev dom tidvis 'aklimatiserade' - bl.a. genom korsning med Cro-Magnon.
Under varma perioder kom dom rätt långt norr i södra Eurasien, primärt i dom tre regioner du nämner.  Vad som saknas är det isidens kärnområde - eller refugia - vart Cro-Magnon övelevde köldperioderna och i ett längre tidsrum fick utstå det långtida isolani som behövs för att utveckla bleka kaukasoider, med en arktisk livsform och kultur.

Dom sista mammuttar i öster försvinner kort efter att dom paleolitiska kulturerna försvinner från Öst-Europa/norra Asien. När LGM sätter in (18-25.000 år f.n.) blir dom flesta populationer i öster borta - senare också i det mildare Väst-Europa, där dom sista mammuttar försvinner under Alleröd. 

Under LGM simmade säl och pingvin ikring i Adriaterhavet - och under äldre Dryas låg såväl östra som västra Europa relativt öde - med taiga, betande renar och hungriga mammuttar. När Dryas-perioderna härjar som värst är temperaturen i Nord-Atlantern som allra kallast på dom senaste 5 miljoner år.  Dom allra senaste mammuttar försvinner på den tid från Skåne och Estland. Man törs anta att människorna försvann samtidigt - men här finns alltså - märkligt nog - spår efter paleolitiska jägare i såväl Danmark som Sverige och Finland (Varggrottan) under Alleröd.   

Frågan är därför vart dessa 'moderna' Cro-Magnons befann sej under istidens slutliga och värsta kylperiod. Dom verkar försvinna från den större delen av norra Eurasien under Dryas-perioderna, men finns alltså kvar - i h med dom sista mammutterna - efter västra del av Östersjön och södra del av Nordsjön. 

Efter Alleröd försvinner dom - och under Yngre Dryas (12.700 - 12.300 år f.n.) genomgår dom troligen den genetiska flaskhals som genetiken beskriver för den "moderna människan".  När dom just efter Yngre Dryas tittar fram igen öppenbarar dom sej i Östersjöns västra del - mellan Skåne och Rhendalens mynning, mellan 12.100 och 12.300 f.n. Det äldsta fyndet man har från NV Europas meslitikum är fortfarande en fynd från Skååne, kalibrerat till 12.300 f.n. Hundra år senare finns dom - igen - i Rhendalen och vid Rhens mynning - där dom (bl.a.) hade levt  under kylperioderna för 40.000 och 20.000 år sen. 

Vart dom överlevde Yngre Dryas är däremot en liten gåta. Frågan är vart man hittar dom definitvt äldsta fynd från NV-Europas mesolitiska pionèer-fas (från 12.300 -). Frågan diskuteras av endera post-doktorer ikring Nordsjön. Är det någon här hemma som har koll på när dom första mesolitikerna dyker upp i Frankrike och England, respektive Tyskland och Skandinavia?!  :-X

---

Annars är det väl klart att olika underarter av människan har existerat samtidigt och utvecklat sej olikt  - i högst olika miljön - genom mycket lång tid.  Med dom senaste års många och överraskande fynd inom genetiken tycks det klart att den gamla, goda Ut-ur-Afrika-teorin nu är passè.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #56 skrivet: december 17, 2012, 21:25 »
Boreas!
Betr mitt förra inlägg. Jag hittar en del nu. Det finns självklart mer om allt jag skrev om (uppsatser som motsätter sig dessa är få), men detta var vad jag snabbt hittade tillbaks till. Nu sökte jag inte på Brasilien och forskningen i Piaiu, men den brukar vara lätt att hitta på nätet.

Exempel Mellersta Östern

Neanderthal/Homo S Sapiens

Neanderthal/homo S Sapiens parade sig

Neanderthal i Azerbadjan m fl

Separation mellan Neanderthal/Homo S Sapiens skedde tidigare

Här mindes jag lite fel, men tre Neanderthalgrupper var det

Målade Neanderthalarna i grottor?


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #57 skrivet: december 18, 2012, 08:40 »
Piankhy och Boreas!
Det finns genetiskt 3 olika Neanderthalpopolationer inom Europa. Märkligt nog överensstämmer de i sin huvudutbredning med de överlevnadsområden som Homo S Sapiens anses haft under istiden i Europa. Det är alltså Kaukasus, N Balkan resp Regionerna N resp Syd om Pyrenéerna.

Nu fanns det ju även Neandertalare (eller åtminstone förmodade sådana) utanför dessa områden, som t ex de som kan ha funnits i varggrottan innan senaste istiden. Deras DNA vet vi ju inte så mycket om.

Kaukaususområdet har sedan anknytning till Mellersta Östern. I bägge dessa områden har man tidiga Neanderthal vilka sedan lever samtidigt i ett senare skede med Homo S Sapiens, men tidigare än vad "Out of Afrika" brukar ange. Uppe i Kaukausus har man nu hittat 1 st fyndplats, där det först lever Neanderthal på nivåer för ca 400000 f kr och framåt i tiden och sedan lever Homo S Sapiens på nivåerna för minst ca 200000 f kr och framåt i tiden. Forskargruppen påstår också att de äldsta Neanderthal möjligen kan dateras till ca 800000 f kr, vilket eg borde vara en tid där Homo Erectus borde vara allenarådande.

Nu räknar vissa forskare med ett eller ett par stadier emellan H.erectus och neandertalarna. Främst är det väl H.heidelbergensis som kan anses vara en sådan form, men i t ex Spanien talar man ju också om en variant som kalls H.antecessor och vars rester kan ses i Atapuercagrottan.

Just nu dammsuger forskargruppen ett antal alternativa fyndplatser Kaukausus, för att försöka hitta minst 1 liknande fynd till, vilket i så fall skulle leda till att dateringarna kan anses bevisade.
Neanderthal överlevde ännu längre än i Gibraltartrakterna i N Uralområdet. Händelsevis, så var det inom samma område, som Mammut verkar ha överlevt längst.

Mammuten överlevde längst på Wrangelsön uppe i norra ishavet. där försvann den så sent som för 4000 år sedan.

Vad gäller Brasilien så finns tydliga spår än idag hos urskogarnas indianbefolkningar av anknytning till aboriginéer/Papuaner i utseende. Vita ser inte detta, som för indianer emellan är självklart. På nätet finns emellertid serier med foton över kända indiangruppers inne i urskogarna utseenden.

Nu är det ju så att utseenden inte alltid stämmer överrens med genetiken. Även lokala anpassningar kan ge upphov till ganska varierade utseenden. För att ordentligt utreda släktskapsförhållanden och härstamning behövs mer DNA studier, både på nutida människor och gärna på gamla ben om man får tillgång på sådana.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #58 skrivet: december 18, 2012, 08:57 »
Visst. Dom började som "Homo erectus" - vilka spriddes och utvecklades på dom olika kontinent. Fick jag inte uttryckt det?

Frågan är var de började som erectus och var utvecklingen skedde till moderna människor. Enligt ut ur Afrika så skedde det i Afrika.

1) Cro-magnon + en slant neander blev ju till den kaukasoida 'grundformen'. Den saken är ju rätt klarlagd.
2) Cro-Magnon skilldes från den övriga, tropiska befolkning nder istiden. NÄR detta skede vet vi inte, men det torde ha skett innan Cro-Magnon, Heidelberg och Neander, Denisovaner, Peking-människor och Florens-männskorna  skiljdes åt. Då är vi strax på erectus-stadiet - vartefter dom utvecklades i regionala grupper - till att bli dessa och senare folkslag.
Enligt ut ur Afrika så utvecklades H sapiens i Afrika. När hon vandrade ut så mötte hon efterhand neandertalare i Europa och denisovaner längre österut och blandade sig partiellt med dem. Innand ess hade neandertalare och denisovaner gått skilda vägar. Dessa härstammade i sin tur från H. heidelbergensis som bör ha utveccklats ur H.erectus. Den moderna människan skall ha utvecklats i Afrika ur H.heidelbergensis-populationer som bodde där.
Pekingmänniskan var en H.erectus och floresmännsikan vet vi för lite om, men det finns ju tankar om att den utvecklats direkt från H.erectus.



1) Vart och när dom första moderna Homo sapiens utvecklades är numer inte länkat till Afrika. Sen visar väl arkeologin att det du kallar "moderna människor" - enligt arkeologins avstamp - fanns i Europa redan för 40-50.000 år sen. Vart hittar man så gamla spår av 'modern aktivitet', typ teknik, konst och symboluttryck?

I Afrika, t ex i Blombosgrottan i Sydafrika (symboluttryck, avancerad teknologi, kroppssmyckning) och i Rhino cave i Botswana (avancerade symbolutryck, rituellt beteende) . Avancerade tekniker finns också tidigt i nuvarande Kongo.
I Olorgesaille i Kenya ser vi mycket tidiga exempel på organiserad distribution av obsidian (ca 200 000 år). Man tror nu också att pilbågar utvecklades i Afrika för kanske 100 000 år sedan.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
« Svar #59 skrivet: december 18, 2012, 09:13 »
2) Dom allra första kaukasoider har vi fortfarande till godo att se. Vi vet något om vart dom kaukasiska (recessiva) drag utvecklades, eftersom det bl.a. behövs vintermörker och ett större antal generationer i isolation från alla tropiska (dominanta) gen-grupper.

Frågan är hur lång tid det tog. H.sapiens finns ju i mellersta östern och Asien för åtminstone 70 000 år sedan. Hon når Europa för ca 45 000 år sedan. Tidiga belägg kommer från östra Europa. Kan dessa drag ha utvecklats där för någon gång innan 45 000 år sedan eller något senare.

Under LGM och Dryas försvinner även dessa populationer från större delen av norr Eurasia - och efter Yngre Dras fanns dom knappt kvar  alls. Hur dom sen - från en fåtalig Mousterien/Ahrensburg-kultur igen lyckas sprida sej över hela den nordliga halvklotet, på ett par millennier (12.300 - 10.300 f.n.).

Du kan ju inte blanda ihop Mousterien (neandertalare) med Ahrensburg som är en sen utveckling. Ahrensburg har väl sina rötter i Hamburgkulturen som föregås av Magdalenien som föregås av Solutreen som föregås av Gravettien och Aurignacien. Dessa knyts ju till modern H. sapiens.

3) Dom blandade drag som visas upp bygger helt och hållent på OoA-tesen. Det är en högst vanlig förekommande överdrift.

Tja nu ser den ju i alla fall inte så kaukasisk ut. Men för att ordentligt avgöra dess släktskap behövs väl DNA-studier och jämförelser med t ex H sapiens i Asien och Sydostasien där vi ju har äldre populationer än i Europa.
Ju äldre desto bättre.