Författare Ämne: När blev Blekinge danskt?  (läst 141704 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #280 skrivet: mars 05, 2014, 22:43 »
Nej varför skulle jag ha svårt att styrka min hypotes? Jag ser inte forskning som använder tex Rubeck som trovärdig.

Nu behöver du tydligen inte ta hänsyn till andras argumentation - utan kan omedelbart ogiltighetsförklara såväl Snorre som Rudbeck och även deras källor - som det här refererades til. Sen kräver att man skal ha 100% förtroende till en nutida magisters uppfattningar om samma sak?!

Du står givetvis fritt att undersöka och förstå vad du vill - men det för inte denna diskussion framåt.

Vad vi här diskuterar är ursprunget till gränsstenarna mellan Blekinge och Möre. Det ända dokument vi har i den anledning berättar om 6 män från varje rike som deltog i den ursprungliga delningen mellan det svenska resp., danska riksstyre och kyrkosystem:

Citera

"Då utnämnades från Sverige: Ragnvald från Tiundaland, Botn från Fjädrundaland, Gåse från Västmanland, Grimalde från Östergötland, Nänne från Småland, Torsten från Västergötland.
 
Från Danmark: Tolle, Tote och Toke från Jylland, Gymkil från Själland, Dan från Skåne, Grimmulv i Grimeton från Halland. Dessa tolv satte sex stenar mellan rikena.

Den första är på Suntruåsen, den andra Danabäck, den tredje är Kinnesten, den fjärde i Vraksnäs, den femte Vitasten, den sjätte Brömsesten mellan Blekinge och Möre.   


I anledning av den senare diskussion om tidpunkt för denna gränsdragning påstod du att 100% av alla myntfynd gjort i Blekinge under 1000-talet varit tyska - och inte danska, svenska eller kufiska. 

Jag har redan frågat efter närmare källa för detta påstående. Förövrigt för du gärna precisera hurvida detta gäller HELA det nuv. Blekinge, eller bara den del man kallar 'Möre'...


Vad det gäller myntfynden handlar det om en myntcirkulation med 100 % danska mynt. Inte enstaka myntfynd.

Väntar fortfarande på källan till denna uppgift.

Citera
Blekinge tillhörde tex Sverige mellan 1332-1360. Allt detta har redan tagits upp i tråden tidigare om man bara orkar läsa den.

Som gränslandskap ockuperades Blekinge en rad gånger under tiden i fråga - varför det 'bytte händer' i korta intervaller. I den period du omtalar sattes länet i pant till Magnus Eriksson. Det var det hela. I regeln blev det, som Skåne, på danska kungens och lundensiska biskopens händer.

Därför mitt summariska svep om en 'relativ kontinuitet' från Svein Ulfsson och Egino på 1060-talet till freden i Roskiöld 1658. Det går givetvis misförstå - om man sådant vill...  ::)

Detaljerna kan du i övrigt hitta här:
http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/land/blekinge.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #281 skrivet: mars 06, 2014, 01:51 »
Citera
Eftersom nu tolkningen att det är en man uttryckligen bygger på förekomst av vissa vapen, t.ex. sköld och pilspetsar, samtidigt som vi har gravar som utifrån benmaterial kan sägas vara kvinnliga med just sådana vapen, så är det alldeles uppenbart att den manliga tolkningen inte är särskilt stark,  utan snarast tvärtom!
Skjöld och pilspetsar går eg inte ihop som vapenuppsättning, men så snart det är möjligt att spåra pilar och/eller båge, så stärks misstanken om att det är en kvinna gravlagd, såvida inte en man kan identifieras tydligt via skellet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #282 skrivet: mars 06, 2014, 02:05 »
Citera
Självklart är det inte optimalt att enbart könsbedöma den primärt begravda i en grav utifrån gravgåvorna eller den personliga utrustningen. Däremot så är det nog svårt att undkomma det faktum att allt vi vet om järnåldern i Skandinavien tyder på att man i de flesta fall praktiserade en könsrollsfördelning liknande den vi har haft i historisk tid. Vi kan dessutom identifiera en tydligt binär variation i utrustning i det arkeologiska materialet.
För några år sedan redogjorde en arkeolog och en osteolog för en gemensam förundersökning rörande könsbestämningar av allt gravmaterial inom ett par socknar i Mälarområdet, Sverige.
Jag tar det ur minnet så siffror är ungefärliga. Det visade sig att innan deras undersökning var könsfördelningen typ 20-25% kvinnor. Efter underökningen så var andelen kvinnor runt 40%. En andel var också obestämbar. Förväntat borde vara 50/50, så resultatet närmade sig det förväntade. 10-15% av den tillkommande andelen var tidigare klassade som manliga vapengravar. Några av dem innehåll "fulla vapen".
Notera att båge/pil och vissa yxtyper inte självklart vid tiden räknades som vapen, utan även som verktyg för jakt/hantverk. Kniv räknades alltid som verktyg.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #283 skrivet: mars 06, 2014, 07:30 »
När blev Blekinge danskt?

Det är egentligen tre olika frågor som har tre olika svar:

1. När skapades gränserna?
2. När började Blekingarna se sig som danskar?
3. När tog Danmark politisk och militär kontroll över Blekinge?

Vad gäller fråga 3 så är vi nog framme vid mitten av 1100-talet. Fram till Valdemar den store så hade danskarna fullt upp med att slåss inbördes och inget tyder på att Blekingarna var inblandade i de striderna.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #284 skrivet: mars 06, 2014, 11:02 »
Självklart existerar fakta i stora mängder. Gravens placering och faktiska innehåll är fakta, likväl som lagerföljder. Det är dessutom fakta att delar av det arkeologiska materialet liknar annat arkeologiskt material och så vidare. Därutöver är man tvungen att tolka materialet. Man kan alltså tolka en artefakt som bysantinsk eller anglosaxisk utifrån jämförelser, och man kan tolka graven som rik utifrån andra jämförelser. Man kan också tolka om den begravde är en man eller en kvinna. I detta ligger inget fel. Men tolkningen måste värderas utifrån aktuellt kunskapsläge.

Bogen om 'Ladby' indeholder 293 sider. Det, du har læst indtil nu er et kort resume og introduktion til bogen. Ud fra det korte resume kan jeg se, at teamet bag analyserne har udført benchmarking med andre lignende grave i Skandinavien. Før du meget katagorisk anvender et resume til at kritisere resultatet af den danske undersøgelse, var det vel rimeligt, at du først læste hele bogen. Kan sikkert lånes gennem dit bibliotek.

Jag vill påstå att den helt beror på ärvda föreställningar om manligt och kvinnligt, lika sanna som föreställningen att män har byxor och kvinnor har kjol!

Subjektive fordomme?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #285 skrivet: mars 06, 2014, 15:22 »
Bogen om 'Ladby' indeholder 293 sider. Det, du har læst indtil nu er et kort resume og introduktion til bogen. Ud fra det korte resume kan jeg se, at teamet bag analyserne har udført benchmarking med andre lignende grave i Skandinavien. Før du meget katagorisk anvender et resume til at kritisere resultatet af den danske undersøgelse, var det vel rimeligt, at du først læste hele bogen. Kan sikkert lånes gennem dit bibliotek.

Subjektive fordomme?


Hur i hela friden vet du vad jag läst?


Nu ser väl gravinnehållet ut som det gör vare sig det behandlas i en pamflett eller i en tegelsten? Och materialet är hyfsat väl beskrivet i ett flertal olika källor där det framgår rätt klart vad som jag tidigare påpekat.  Vill du mena att boken innehåller andra, motsägande uppgifter än sin egen sammanfattning?  Om inte så är antalet sidor inget argument!  Vilket jag tror du inser eftersom du ideligen åberopar auktoritet istället för att bemöta mina argument i frågan!   Att läsa är nog så nyttigt, men man får då också läsa på brett.  Så jag föreslår att du gör lite sökningar på female-weapon-grave, spenderar några kvällar med att gå igenom detta, sen kan du läsa nämnda 293 sidor igen!


Fundera också då på liknelsen med byxor konte kjol en gång till när det är gjort!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #286 skrivet: mars 06, 2014, 16:24 »
Hur i hela friden vet du vad jag läst?
Nu ser väl gravinnehållet ut som det gör vare sig det behandlas i en pamflett eller i en tegelsten? Och materialet är hyfsat väl beskrivet i ett flertal olika källor där det framgår rätt klart vad som jag tidigare påpekat.  Vill du mena att boken innehåller andra, motsägande uppgifter än sin egen sammanfattning?  Om inte så är antalet sidor inget argument!  Vilket jag tror du inser eftersom du ideligen åberopar auktoritet istället för att bemöta mina argument i frågan!   Att läsa är nog så nyttigt, men man får då också läsa på brett.  Så jag föreslår att du gör lite sökningar på female-weapon-grave, spenderar några kvällar med att gå igenom detta, sen kan du läsa nämnda 293 sidor igen!
Fundera också då på liknelsen med byxor konte kjol en gång till när det är gjort!

Det var vel forventet, at du ikke selv tåler den mindste kritik - men mest ynder at dele kritik ud - og til tider på et meget løst grundlag - som i dette tilfælde. Samtidig tager du - mere eller mindre - afstand fra stort set al den refererede litteratur om emnet, der har andre holdninger end du selv. Betænkeligt.

Citat från: litteratur
Anne Christina Sørensen, Teamleder for udstillinger. Museumsinspektør, ph.d.
Resume, bogen Ladby. A Danish Ship-Grave from the Viking Age ved Anne C. Sørensen.
Museumsinspektør H. Hellmuth Andersen syntese om Olaf-dynastiet versus Ladby-graven.
Magisteruppsats Det vikingatida Ladbyskeppet och graven i Mammen belysta av samtida skriftliga källor.

Jeg har lidt interessant læsning om jernaldergrave - hvis du vil ha' mig undskyldt.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #287 skrivet: mars 06, 2014, 19:12 »

vilken osteologisk analys? Jag har påpekat att för Ladbygraven har inte en sådan gjorts, förmodligen beroende på att det saknas material att göra det på. 

Ursäkta, jag menade den analys av ett större material som vetgirig nämnt några gånger (och som varit uppe för diskussion tidigare). Blev fel.

När det gäller antalet osteologiskt könsbedöma gravar så är det relativt lågt. Osteologisk analys av det mänskliga benmaterialet blev inte standardförfarande i Sverige förrän under 90-talet eller så. De flesta gravar som undersökts tidigare är alltså inte könsbedöma rent osteologiskt. Detta är förstås ett problem.

Idag görs dock rutinmässigt en osteologiskt analys av humant benmaterial vid undersökningar av gravar. Vad jag sett så är det inte särskilt vanligt att den osteologiska könsbedömningen avviker från den arkeologiska könsbedömningen (som bygger på gravarnas materiella innehåll).

När det gäller vapengravar så måste vi komma ihåg att de i sig är avvikande. På ett givet gravfält brukar sällan mer än en eller två gravar vara vapengravar, och full vapenutrustning är mycket ovanligt. Dessa gravar är därmed per definition ej representativa. De utmärker sig dessutom ofta förutom vapnen även på andra sätt. Tex innehåller de ofta volymmässigt ovanligt mycket ben, beroende på att dessa individer fick med sig fler djur på bålet än den genomsnittliga personen. I denna stora benvolym så hittar man inte sällan ben efter fler än en individ. Det är alltså ofta svårt att avgöra vem det är man könsbedömer - den som vapnen eller den personliga utrustningen tillhört, eller någon annan som också begravts i graven?

Drabbar svårigheterna med osteologisk könsbedömning båda könen lika mycket? Ja, det kan man nog säga. En könsbedömning till "kvinna" är lika osäker som en bedömning till "man". Däremot så finns det vissa systematiska fel som kan påverka resultatet åt det ena eller andra hållet. Tex finns det risk att yngre män misstas för att vara kvinnor, då de har ett gracilare och mer "feminint" skelett än fullvuxna män. En könsbedömning som alltså tex bygger på femurs gracilitet kommer sannolikt bedöma en yngre man som möjlig kvinna.

Jag tar det ur minnet så siffror är ungefärliga. Det visade sig att innan deras undersökning var könsfördelningen typ 20-25% kvinnor. Efter underökningen så var andelen kvinnor runt 40%. En andel var också obestämbar. Förväntat borde vara 50/50, så resultatet närmade sig det förväntade. 10-15% av den tillkommande andelen var tidigare klassade som manliga vapengravar. Några av dem innehåll "fulla vapen".

Hm, det här låter lite konstigt. Inte en chans att 25% av gravarna var arkeologiskt bedömda som kvinnor och 75% som män. Rent generellt så är män svårare att identifiera arkeologiskt, då de inte har en lika standardiserad och föremålsrik personlig utrustning. Kan det ha varit 25% av alla gravar, även de som inte gick att könsbestämma arkeologiskt, som ansågs innehålla kvinnor? Att en sådan siffra skulle stiga till 40% efter osteologisk bedömning låter realistiskt. Skulle dock gissa att andelen bedömda män ökade även den, samtidigt som andelen obestämda minskade.

Problematiserade man på något sätt de "fulla vapengravar" som bedömdes som kvinnliga? Hur mycket ben innehöll de i snitt jämfört med de andra gravarna?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #288 skrivet: mars 07, 2014, 00:17 »
AndreasE


Det är alltså så att en relativt stor del av vårt referensmaterial för hur det "brukar vara" faktiskt inte är annat än tolkningar gjorda utifrån just den modell som nu ifrågasätts. Referensmaterialet för vad som verkligen är kvinnligt och manligt är med andra ord skralt.  Visst är det nu så att man utifrån rent  fysiologiska aspekter kan anta att de flesta krigare är män, men man kan inte bortse att i samhällets högre skikt är nog svärdsarmens styrka av mindre betydelse än i de lägre skikten, och att det nog därför är troligare att finna kvinnor med svärd bland de med högre status. Svärdet har kanske  där mer en symbolisk betydelse och är ett möjligen ett nödvändigt attribut för den som kontrollerar militär makt. Här gissa man ju egentligen bara om symbolspråk, men det vore inte utan jämförelser från vår egen symbolvärd.




Sen är det ju värt att påpeka att likväl som den unga mannen kan tolkas som kvinna, så kan också kvinnan tolkas som en ung man.  Vilket är vanligast om vi tänker på vapengravar? Finns det inte en skotsk undersökning om den ojämna fördelningen mellan män och kvinnor i gravar som landade i en slutsats om att det nog inte var så värst ojämnt när man väl tagit osteologin till hjälp? Jag har läst det där för längesen men minns inte riktigt detaljerna!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #289 skrivet: mars 07, 2014, 00:22 »
Det var vel forventet, at du ikke selv tåler den mindste kritik - men mest ynder at dele kritik ud - og til tider på et meget løst grundlag - som i dette tilfælde. Samtidig tager du - mere eller mindre - afstand fra stort set al den refererede litteratur om emnet, der har andre holdninger end du selv. Betænkeligt.

Jeg har lidt interessant læsning om jernaldergrave - hvis du vil ha' mig undskyldt.


Vill du på allvar mena att mitt underlag är löst? Jag påpekar svårigheten i könsbestämning då benmaterial saknas, jag påvisar förekomsten av kvinnliga vapengravar, och jag nämner att det faktiskt finns en levande debatt om hur man verkligen ska tolka ben, pärlor och vapen.


Du påpekar att flera auktoriteter sagt att det var en man , uppenbarligen och utryckligen för att där finns vapen, och till det påpekar du att jag inte har läst rätt saker.


Jag säger det igen, du får nog uppdatera dina perspektiv och fördomar igen, annars verkar det bara som ett förtvivlat men innehållslöst försvar för ditt uttalade namngivande av kungen i Ladbygraven!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #290 skrivet: mars 07, 2014, 02:12 »
Yngve,

Som sagt argumenterar jag inte mot att det finns kvinnor som begravts med föremål som traditionellt tolkats som "manliga" (eller tvärt om för den delen). Det jag vill peka på är att 1; en osteologisk könsbedömning är inte ett "facit" för en död individs könstillhörighet, och 2; att förekomsten av gravar där den osteologiska tolkningen inte matchar den arkeologiska tolkningen kan bero på många olika saker, inte minst det faktum att dessa gravar inte sällan innehåller mer än en individ.

Jag manar alltså till försiktighet. Det är jättevärdefullt att vara öppen för nya tolkningar, och det är alltid bra att ifrågasätta slentrianmässiga tolkningsmodeller. Man ska kanske dock inte dra på så starkt att man till slut misstänkliggör varenda könsbedömning som inte baseras på just osteologi. Rent generellt så är det arkeologiska materialet starkt binärt med två typer av personlig utrustning, vilka sällan överlappar varandra när det inte handlar om rena dubbelgravar. Detta tillsammans med samtida ikonografi och skriftliga källor tyder på att de vanligaste könsrollerna liknade de vi känner igen från historisk tid. Sedan fanns det säkert utrymme för ett visst mått av normbrytning. Just kvinnliga krigare finns det ju tex exempel på i litteraturen.

När det gäller svärd så tillhör alla gravar med svärd samhällets övre skikt. Svärd var, i alla fall som gravgåvor, förbehållna en mindre del av samhället. Vad jag vet finns det inga exempel på svärd i en grav med annars kvinnliga attribut så som spännen och större pärluppsättningar, så ifall kvinnor i maktposition bar/begravdes med svärd verkar de även ha begravts med manliga kläder. Det finns dock ett antal kvinnogravar som innehåller en långkniv tillsammans med kvinnlig utrustning.

Min bild är att vi inte identifierar förre kvinnor än män i det arkeologiska materialet. Jag kan dock inte uttala mig för Skottland. Här är kvinnor under i alla fall yngre järnålder ofta faktiskt lättare att identifiera än männen. Gravar helt utan föremål är förstås dock svåra att könsbedöma utan osteologi eller DNA. Ofta antas de nog lite slentrianmässigt vara mansgravar just för att man är så van vid kompletta "kitt" av kvinnliga attiraljer (spännen, hängen, pärluppsättningar osv).

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #291 skrivet: mars 07, 2014, 08:24 »
Nu behöver du tydligen inte ta hänsyn till andras argumentation - utan kan omedelbart ogiltighetsförklara såväl Snorre som Rudbeck och även deras källor - som det här refererades til. Sen kräver att man skal ha 100% förtroende till en nutida magisters uppfattningar om samma sak?!

Du står givetvis fritt att undersöka och förstå vad du vill - men det för inte denna diskussion framåt.

Vad vi här diskuterar är ursprunget till gränsstenarna mellan Blekinge och Möre. Det ända dokument vi har i den anledning berättar om 6 män från varje rike som deltog i den ursprungliga delningen mellan det svenska resp., danska riksstyre och kyrkosystem:

I anledning av den senare diskussion om tidpunkt för denna gränsdragning påstod du att 100% av alla myntfynd gjort i Blekinge under 1000-talet varit tyska - och inte danska, svenska eller kufiska. 

Jag har redan frågat efter närmare källa för detta påstående. Förövrigt för du gärna precisera hurvida detta gäller HELA det nuv. Blekinge, eller bara den del man kallar 'Möre'...

Väntar fortfarande på källan till denna uppgift.

Som gränslandskap ockuperades Blekinge en rad gånger under tiden i fråga - varför det 'bytte händer' i korta intervaller. I den period du omtalar sattes länet i pant till Magnus Eriksson. Det var det hela. I regeln blev det, som Skåne, på danska kungens och lundensiska biskopens händer.

Därför mitt summariska svep om en 'relativ kontinuitet' från Svein Ulfsson och Egino på 1060-talet till freden i Roskiöld 1658. Det går givetvis misförstå - om man sådant vill...  ::)

Detaljerna kan du i övrigt hitta här:
http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/land/blekinge.htm
Jag har aldrig påstått att myntfynden i Blekinge under 1000-talet skulle bestå av 100% tyska mynt. Det är en lögn. Däremot har jag skrivit att efter ca 1075 består myntfynden i Skåne till 100% av danska mynt. Det kan var och en lätt kontrollera själv genom att läsa mina tidigare inlägg.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #292 skrivet: mars 07, 2014, 08:45 »
Sandén försöker bevisa att han har rätt via ett antal olika "källor". Och då hamnar han i sådant, som den akademiska forskningen menar inte duger i en bevisföring. Som allt annat måste man kolla vad sätt Rudebäck kan ha påverkat en text man vill använda som källa. Allt behöver ju inte vara "anpassat till stormaktstiden". Det kanske retar den akademiska forskningen att en amatör på nytt tar fram en logisk förklaring av en historisk företeelse. Tänk efter hur det behöver fungera för en resenär, så står allt klart. Synd alltså att Sandén ändrade de första utgåvorna av sin forskning, men tillägget med kartor styrker tesen.
Hur kan man på ett seriöst sätt utskilja vad som är "anpassat till stormaktstiden" och vad som inte är det, menar du? Du har inte funderat på att det kanske är en av många anledningar som gör att den akademiska forskningen anser att den inte duger som bevisföring.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #293 skrivet: mars 07, 2014, 08:51 »
När blev Blekinge danskt?

Det är egentligen tre olika frågor som har tre olika svar:

1. När skapades gränserna?
2. När började Blekingarna se sig som danskar?
3. När tog Danmark politisk och militär kontroll över Blekinge?

Vad gäller fråga 3 så är vi nog framme vid mitten av 1100-talet. Fram till Valdemar den store så hade danskarna fullt upp med att slåss inbördes och inget tyder på att Blekingarna var inblandade i de striderna.
1. Kan du utveckla varför dessa tre punkter måste ha skett vid tre olika tidpunkter och vad du baserar detta på?
2. Kan du utveckla när du anser att dessa tre punkter tidsmässigt ägt rum och vad du baserar detta på?
3. Vad baserar du antagandet att Blekinge kom under dansk politiskt och militär kontroll vid mitten av 1100-talet?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #294 skrivet: mars 07, 2014, 15:13 »
Citera
Hur kan man på ett seriöst sätt utskilja vad som är "anpassat till stormaktstiden" och vad som inte är det, menar du? Du har inte funderat på att det kanske är en av många anledningar som gör att den akademiska forskningen anser att den inte duger som bevisföring.
Rudebäck och hans krets är ju av eftervärlden anklagad för att ha manipulerat källskrifter och konstruerat helt nya. Så när nu Sandén kriticeras i forumet, så använder kritikerna syftningar på Rudebäck för att falsifiera hela Sandéns resonemang. Nu tror jag själv inte Rudebäck personligen är en allt för stor syndare, men några i hans krets är det definitivt i hans ställe. Däremot betyder det inte att det är självklart att Sandén har fel bara för att Rudebäck nämns. Kritikerna bör ju istället påtala vad som är felet i det som åberopas av Rudebäck, i stället för att skjuta mot Sandén.

Mitt uttryck var lite mildare mot Rudebäck, som ju var maktelit ur sin tid.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #295 skrivet: mars 07, 2014, 20:45 »
Jag har aldrig påstått att myntfynden i Blekinge under 1000-talet skulle bestå av 100% tyska mynt. Det är en lögn. Däremot har jag skrivit att efter ca 1075 består myntfynden i Skåne till 100% av danska mynt. Det kan var och en lätt kontrollera själv genom att läsa mina tidigare inlägg.

I ditt senaste inlägg om saken skrev du så här:

Adam nämner inte heller Halland som danskt trots att det är nästan bara Hallands gräns som nämns i Landamäri I.

Vad det gäller myntfynden handlar det om en myntcirkulation med 100 % danska mynt. Inte enstaka myntfynd.

Det gick alltså att missförstå - varför man får ursäkta. Sen skal det påpekas att ett missförstånd är något ganska annat än en lögn.

Frågan var emellertid den samma - vilket du borde förstått. Nu är det andra omgången att du dyker för frågan om dokumentation: som kan påvisa att 100% av alla mynt funna i Skåne efter 1075 är danska - utan ett ända inslag från tyska kejsaren eller ärkebispen i Bremen.

Dessutom vore det relevant att jämföra med myntfynd från Knut den Stores, Emund gamles och Svein Estridssons tid (1070) - med det kommande seklet, fram till Uppsala blir biskopssäte. Finns en skillnad vad gäller Blekinge söder om Möre vs. norr om Möre?   

Försök gärna besvara frågorna, utan att angripa den som frågar. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #296 skrivet: mars 07, 2014, 20:52 »
Rudebäck och hans krets är ju av eftervärlden anklagad för att ha manipulerat källskrifter och konstruerat helt nya. Så när nu Sandén kriticeras i forumet, så använder kritikerna syftningar på Rudebäck för att falsifiera hela Sandéns resonemang. Nu tror jag själv inte Rudebäck personligen är en allt för stor syndare, men några i hans krets är det definitivt i hans ställe. Däremot betyder det inte att det är självklart att Sandén har fel bara för att Rudebäck nämns. Kritikerna bör ju istället påtala vad som är felet i det som åberopas av Rudebäck, i stället för att skjuta mot Sandén.

Mitt uttryck var lite mildare mot Rudebäck, som ju var maktelit ur sin tid.
Så här skriver Uppsala universitet själva om Olof Rudbeck:
Citera
Rudbeck har i övrigt mest blivit känd för sin bok Atlantica, en mycket patriotisk fornhistoria, som man i nutiden väl mest betraktar som lärda fantasterier.
http://www.uu.se/om-uu/historia/rudbeck/
Det är minst sagt milt diplomatiskt uttryckt av universitetet. det  rätta ordet vore nog historieförfalskning i den högre skolan. Och detta refererar Sandén till. Tyvärr finner jag ingen tilltro till denne Sandéns forskning.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #297 skrivet: mars 07, 2014, 21:01 »
Men snälla Boreas, kanske du skulle prova att åtminstone läsa tråden innan du kommer med dina inlägg. Nu har jag fått visa dig info du efterfrågat flera gånger i tidigare inlägg. Denna källa har jag angett många gånger tidigare i tråden och jag börjar tröttna på att ständigt behöva ta allt i oändlighet. Senast jag nämnde källan var i detta inlägg (när skall du själv börja redovisa korrekta källanvisningar istället för länkar till wiki förresten?).
För mig är det i alla fall glasklart att det är Skånska halvön. Det är omgivet av hav på alla håll utom ett, det är en halvö. Detta har jag svarat på tidigare i tråden med flera citat från Adam.

Att Egino kristnade Blekinge har att göra med om Blekinge var danskt eller inte förstår jag inte. Detta har jag också svarat dig på innan. Hela Norden låg under ärkebiskopen i Hamburg-Bremen och samarbetade över gränserna. Läs tex tredje boken, kapitel 53 om biskop Egino:Eller läs fjärde boken, kapitel 30 där bla biskop Egino vill riva templet i Uppsala och slog sönder avgudabilder i götarnas samhällen. Du kanske skulle prova att läsa alla Adams fyra böcker.

Om Danmark inte har politisk kontroll över Blekinge så är det väl heller inte danskt. Så här skriver Cecilia von Heijne i "SÄRPRÄGLAT - Vikingatida och tidigmedeltida myntfynd i Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800-1130)" (Stockholm Studies in Archaeology 31) på sidan 157:

Citera
Att Blekinge skulle vara en del av Danmark under 1000-talet och början av 1100-talet är inte synligt i myntmaterialet. När en reglerad myntcirkulation införs i de centrala delarna av Sydskandinavien, omfattas uppenbarligen inte Blekinge av denna.

Anna Lihammer förkastar ju också Landamäri I som trovärdigt dokument. Så om vi då vänder på det hela, vad finns det för belägg för att Blekinge var danskt?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #298 skrivet: mars 07, 2014, 21:09 »
Här är ett annat inlägg:
Citera
Citat från: Bäckahästen skrivet februari 09, 2014, 10:07

Kristiastadslätten i nordöstra Skåne verkar inte ha blivit danskt förrän ca 1075. Då verkar det konstigt att Blekinge skulle ha blivit danskt innan nordöstra Skåne. Tex består myntfynden i övriga Skåne av 100% danska mynt, men först efter ca 1075 består även fynden runt Kristianstad av 100% danska mynt.
De uppgifterna måste du ha tagit från Cecilia von Heijnes avhandling "SÄRPRÄGLAT - vikingatida och tidigmedeltida myntfynd från Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800-1130)?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #299 skrivet: mars 07, 2014, 21:10 »
Citera

Olof Rudbeck ga Sverige et verdensnavn i anatomi. Allerede som 20-åring oppdaget han de fine kar som inneholder lymfer og og som senere benevnes som lymfesystemet, dette blir ansett som den første betydelig vitenskapelige oppdagelsen i Sverige.

Han anla også en botanisk hage ved Svartbäcken i Uppsala, ga ut en katalog over dens vekster, og fikk studentene til gå ut fra lesekamrene og ut i naturen. Han var således en forgjenger til Carl von Linné.

http://no.wikipedia.org/wiki/Olof_Rudbeck_d.e.

Utan Rudbäck ingen Linnè.

Citera

 David King noted that, while specific conclusions of father and son Rudbeck about the relationships of various languages to each other were disproven, they anticipated the later systematic study of Indo-European Languages, and the scientific proof that languages distant from each other geographically and historically are indeed related.

http://en.wikipedia.org/wiki/Olaus_Rudbeck

Utan Rudbeck ingen Indo-Europeiska.

Citera

Naturhistoriens och medicinens studium hade dock i början tagit ett oerhört uppsving under hans ledning. Lärjungeantalet växte från 2 i företrädarnas tid till 15 år 1659 och ända till 87 år 1660. Och om även andra uppgifter sedan väl mycket inkräktade på hans lärarverksamhet, har hans inflytande på studiernas utveckling i följande tid ingalunda varit obetydligt.

För övrigt undervisade han i de mest skilda områden, såsom i kemi och fysik, vilka låg medicinen nära, i matematik, astronomi, byggnadskonst, fortifikation, artilleriväsen med pyroteknik (en hel arsenal fanns ju i hans museum) med mera. Han hade tekniska anlag och hade begagnat vistelsen i Nederländerna, tidens största industricentrum, för att utveckla dessa; med alla yrken, från gravörens och målarens till svarvarens och smedens, hade han gjort sig förtrogen.

...

Själv har Rudbeck genom det ofantliga rykte han vann som fornforskare delvis bringat de övriga sidorna av sin livsgärning i glömska. Han hyllades i sin egen samtid för de teorier som lades fram i Atlantica, men ur vetenskaplig synpunkt är verket idag främst intressant som ett tidstypiskt exempel på barocktidens universalistiska vetenskapsideal.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Olof_Rudbeck_den_%C3%A4ldre


Att anse Rudbeck som värdelös - även förfalskare och dylikt - är tydligen en högre potens av cherry-picking.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”