Författare Ämne: När blev Blekinge danskt?  (läst 134562 gånger)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #300 skrivet: mars 07, 2014, 21:20 »
Utan Rudbäck ingen Linnè.

Utan Rudbeck ingen Indo-Europeiska.

Att anse Rudbeck som värdelös - även förfalskare och dylikt - är tydligen en högre potens av cherry-picking.
Så enligt ditt sätt och resonera så skulle det mest genialiska historiska verket som någonsin kan skrivas endast skrivas av Einstein? Eftersom Dick Harrison är en så duktig historiker så är han automatiskt en duktig biolog/hjärnkirurg eller vad du vill? Olof Rudbäck må ha varit duktig på många andra områden, men det betyder inte att han var en duktig historiker. Du som gillar att googla skulle kanske prova att göra just det med Olof Rudbecks stora "historiska" verk Atlantica. Där han visar att Sverige egentligen är det försvunna Atlantis.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #301 skrivet: mars 07, 2014, 21:37 »
Här är en intressant sida om Olof Rudbeck för dig som giller nätsidor:
http://sok.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=6987
Här är ett litet citat men det finns mycket mer om hans historia:
Citera
R:s största vetenskapliga satsning låg långt från hans centrala ämbetsåtaganden. Enligt egen uppgift var det en begäran från vännen Olof Verelius om en karta över Mälaren för en utgåva av Hervararsa-gan som väckte hans intresse för den forskning som resulterade i verket Atland eller Manheim med latinsk parallelltext (övers Andreas Norcopensis, Nordenhielm; för del 3 sannolikt Nicolaus Salan, för del 4 sannolikt O Retzelius enl Nelsons utredning) under titeln Atlantica (I 1679, II 1689, III 1698-99, IV, ofullbordad, 1702, Taflor 1679). Kartans ortnamn påminde R om liknande antika namn från medelhavsländerna. I sina fortsatta studier anknöt han till den inhemska historiska traditionen som utvecklat göticismen till en alltmer innehållsrik åskådning, där inte bara öst- och västgöter identifierades med våra götar utan också flera i antika skrifter omnämnda folk, framför allt skyter, hyperbo-reer och amasoner, tillskrivits nordiskt ursprung och hemortsrätt. R fullföljde denna linje i extrem omfattning och rannsakade stora delar av den bevarade antika litteraturen liksom senare auktorer för att finna belägg för nordbornas världshistoriska betydelse. Detta öppnade häpnadsväckande nya identifikationsmöjligheter. Hans självständiga stora nummer härvidlag blev kopplingen av sagoön Atlantis, sådan den skildras i Platons dialoger Ti-maios och Kritias, till den skandinaviska halvön. Ytterligare stoff fann R i den fornisländska litteratur som under hans tid blev alltmer uppmärksammad i Danmark och Sverige.

R:s studier resulterade i en konstruktion av Sveriges forntidshistoria som började med syndafloden och folkens förskingring till följd av tornbygget i Babel. I överens- stämmelse med de flesta samtida europeiska historiespekulationer härledde R sitt eget folk till Jafets släkt, närmare bestämt till sonen Magog. Denna stam utvandrade enligt R från Babel norrut och fann sin första fasta boningsort i Kemiregionen norr om Bottenviken i en trakt rik på fisk och fågel som kunde ge näring åt den ännu måttligt tillväxta folkgruppen efter syndaflodens förödelse. Där utvecklades först i världen en på astronomin grundad tideräkning, som behövdes för att beräkna den för en tid försvunna solens återkomst, vintertiden liksom årstidernas gång, som detta nordliga folk var mer beroende av än de sydligare stammarna. I samband härmed uppfanns också runstaven som ett kalendariskt hjälpmedel och därmed också det första alfabetet, runbokstäverna. En kärntrupp av detta folk flyttade snart till Uppsalaslätten, där man dyrkade de naturföreteelser som betydde mest för dess existensform: solen, månen och jorden, småningom omvandlade till den nordiska - och härlett även till den klassiska - mytologins huvudgudar. I sitt fruktbara land förökade sig nordborna mäktigt, och detta blev orsaken till en lång rad uttåg och krigiska erövringar som satt sina spår runt hela Medelhavet och ända bort till den ostindiska övärlden. Utvandringarna förlades i tid alltifrån ca 2 000 f Kr till senantik och tidig medeltid. Såväl atlantider som troja-ner och galler var liksom bl a goterna av nordiskt ursprung. R:s intresse koncentrerades dock på de äldsta tiderna.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #302 skrivet: mars 07, 2014, 21:46 »
Här är lite till:
Citera
Det paradoxala ligger i att R på grund av denna kritiska granskning kom fram till att en rad forntida texter endast skenbart handlar om förhållanden i (företrädesvis) den antika medelhavsvärlden, eftersom de i grunden hänför sig till nordiska förhållanden och händelser. Denna styrda källkritik förenade R med ett fantasifullt och stundom fyndigt, stundom mycket långsökt etymologiserande som identifierade antika ord med svenska. Kung Menelaos visade sig på detta sätt egentligen heta "kung Menlös", Idaberg var i bärande sammanhang Idre, amasonen Penthesilea hette egentligen "Fäntan Siljan", Plutos maka Proserpina "Frossepina". Sådana etymolo-gier upprättade R i oändlig mängd, trots att han hävdade att bevis av denna typ endast hörde till konstruktionens utsmyckningar, dvs var beroende av tycke och smak och alltför subjektiva. Delvis skall dessa etymologier ses som en tribut till de tänkta läsarna, som inte kunde vara några andra än den sv aristokratin.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #303 skrivet: mars 07, 2014, 21:51 »
Men snälla Boreas, kanske du skulle prova att åtminstone läsa tråden innan du kommer med dina inlägg. Nu har jag fått visa dig info du efterfrågat flera gånger i tidigare inlägg. Denna källa har jag angett många gånger tidigare i tråden och jag börjar tröttna på att ständigt behöva ta allt i oändlighet. Senast jag nämnde källan var i detta inlägg (när skall du själv börja redovisa korrekta källanvisningar istället för länkar till wiki förresten?).
Anna Lihammer förkastar ju också Landamäri I som trovärdigt dokument. Så om vi då vänder på det hela, vad finns det för belägg för att Blekinge var danskt?

Det återupprepar två boktitlar och ett citat, som återger två olika forskare åsikt på två olika saker knuten till geografin i fråga.

Inget av det här motbevisar att Landmäre beskriver en rejäl gräns mellan Sverige och Danmark.

Inget av det här motbevisar att en rejäl gräns drogs mellan katolska kyrkan och svenska kyrkan efter den katolska Anunds fall 1050 - och den ortodox-evangeliska Emunds tillträde samma år.

Inget av det motbevisar att den danska kung som 1100-talsdokumenetet kallar "Svein Tjugskägg" är en felskrivning för Svein Ulfsson. Fel på namn och titlar finns det gott om i våra gamla
källskrifter. Sen finns här en Emund Slemme bekriven som svensk kung - och han är faktisk samtida med hr. Ulfsson.

Med mindre här finns ANDRA felaktigheter räcker det inte att använda ett fingerfel - eller ett uppenbart missförstånd - för att avfärda ett dokument som 'falskt' eller kalla folk för 'lögnare'. Vad du och andra sen tycker om saken är fullkomligt ointressant.

I det här fallet impliceras även ett antal dokument-skrivare för bedrägeri. Därför kommer endera fråga om inte den anklagande själv är ute på villovägar - och med orent mjöl i påsen helt enkelt behöver någon syndig i sitt sällskap.
 
Dom bevis och vittnesmål jag läst - från dej och fru Lihammar - håller tyvärr inte till ngn fällande dom över dokumentet i fråga. Ej häller hypotesen om att denna gränsdragning först skett på 1200-talet, då det inte tar hänsyn till vikingatidens politiska organisationsnivå och historiska slut.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #304 skrivet: mars 07, 2014, 22:14 »
1. Kan du utveckla varför dessa tre punkter måste ha skett vid tre olika tidpunkter och vad du baserar detta på?
2. Kan du utveckla när du anser att dessa tre punkter tidsmässigt ägt rum och vad du baserar detta på?
3. Vad baserar du antagandet att Blekinge kom under dansk politiskt och militär kontroll vid mitten av 1100-talet?

Det behöver inte vara så men det är skillnad mellan att lägga upp några gränsstenar och att ha politisk och militär kontroll över ett område. Sedan är ju frågan vad Blekingarna själva ansåg. Det är ju först på 1100-talet som de moderna staterna växer fram i Norden och det blir viktigt att dra upp exakta gränser. Litet tidigare för Danmark och Norge, litet senare för Sverige.
Du skriver ju själv att det inte finns några belägg under 1000-talet för att Blekinge skulle tillhöra Danmark. Ser man på början av 1100-talet så var Danmark involverat i ett antal inbördeskrig, bland annat slaget vid Foteviken. Det är först med Valdemar den store (kung 1157-1182) som Danmark enas igen.
När Växjö stift bildades 1163 så ingick inte Blekinge vilket skulle ha varit rimligt om det tillhört Sveariket, åtminstone delar av landskapet. Det kan ju också vara en indikation.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #305 skrivet: mars 08, 2014, 11:55 »
Yngve,

Jag manar alltså till försiktighet. Det är jättevärdefullt att vara öppen för nya tolkningar, och det är alltid bra att ifrågasätta slentrianmässiga tolkningsmodeller. Man ska kanske dock inte dra på så starkt att man till slut misstänkliggör varenda könsbedömning som inte baseras på just osteologi.


Misstänkliggöra har ju en väldigt negativ klang, men om man istället ser det som en ktitisk granskning så inser man nog att det är värdefullt för varje enskilt fall. Sen kan man givetvis prioritera vilka fall man ska granska först. Ett fall där kön tolkats utifrån vapenmaterial som faktiskt väl motsvarar vapematerialet i en annan grav vilken har tolkats som kvinnlig är givetvis högt upp på en sådan lista.  Ommaterialet innehåller vad som av vissa tolkas som en stav, eller till och med völvastav, så blir det uppenbart att det är ett fall som nog behöver betraktas med försiktighet och noggrannhet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #306 skrivet: mars 09, 2014, 10:42 »
Det återupprepar två boktitlar och ett citat, som återger två olika forskare åsikt på två olika saker knuten till geografin i fråga.

Inget av det här motbevisar att Landmäre beskriver en rejäl gräns mellan Sverige och Danmark.

Inget av det här motbevisar att en rejäl gräns drogs mellan katolska kyrkan och svenska kyrkan efter den katolska Anunds fall 1050 - och den ortodox-evangeliska Emunds tillträde samma år.

Inget av det motbevisar att den danska kung som 1100-talsdokumenetet kallar "Svein Tjugskägg" är en felskrivning för Svein Ulfsson. Fel på namn och titlar finns det gott om i våra gamla
källskrifter. Sen finns här en Emund Slemme bekriven som svensk kung - och han är faktisk samtida med hr. Ulfsson.

Med mindre här finns ANDRA felaktigheter räcker det inte att använda ett fingerfel - eller ett uppenbart missförstånd - för att avfärda ett dokument som 'falskt' eller kalla folk för 'lögnare'. Vad du och andra sen tycker om saken är fullkomligt ointressant.

I det här fallet impliceras även ett antal dokument-skrivare för bedrägeri. Därför kommer endera fråga om inte den anklagande själv är ute på villovägar - och med orent mjöl i påsen helt enkelt behöver någon syndig i sitt sällskap.
 
Dom bevis och vittnesmål jag läst - från dej och fru Lihammar - håller tyvärr inte till ngn fällande dom över dokumentet i fråga. Ej häller hypotesen om att denna gränsdragning först skett på 1200-talet, då det inte tar hänsyn till vikingatidens politiska organisationsnivå och historiska slut.
Var och en har givetvis rätt att tro som de vill. Vill du hellre sätta tilltro till ett dokument som inte kan spåras längre tillbaka än 1280 men som avhandlar tiden 1050-1060 (där inte ens kungarna har blivit korrekt). Istället för vad övriga texter, det arkeologiska materialet mm som pekar i motsatt riktning. Du får givetvis tolka det hur du vill.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #307 skrivet: mars 09, 2014, 10:44 »
Det är inte bara jag och Lihammer som har denna åsikt.
Thomas Persson (1:e antikvarie, Blekinge museum) har intagit ett liknande ställningstagande som Magnus Edekling vad det gäller tidpunkten när Blekinge blev danskt. I "Blekinges dansktid" (ISBN 978-91-979807-2-2) utgiven av Blekinge museum 2013, skriver Thomas följande på sidan 5: 
Citera
Tidpunkten för riksbildningen i Danmark är omdiskuterad. Det är uppenbarligen en lång och allt annat än lättolkad process, som tar sin början redan under vikingatiden men först under 1100-talet får fastare form. Ännu något senare, omkring år 1200, kan Blekinge ses som en egentlig del i det danska riket.
Magnus Edekling skrev i sin bok att det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i Kung Valdemars jordebok. Huvudstycket är daterat till år 1231.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #308 skrivet: mars 09, 2014, 11:16 »
Det behöver inte vara så men det är skillnad mellan att lägga upp några gränsstenar och att ha politisk och militär kontroll över ett område. Sedan är ju frågan vad Blekingarna själva ansåg. Det är ju först på 1100-talet som de moderna staterna växer fram i Norden och det blir viktigt att dra upp exakta gränser. Litet tidigare för Danmark och Norge, litet senare för Sverige.
Du skriver ju själv att det inte finns några belägg under 1000-talet för att Blekinge skulle tillhöra Danmark. Ser man på början av 1100-talet så var Danmark involverat i ett antal inbördeskrig, bland annat slaget vid Foteviken. Det är först med Valdemar den store (kung 1157-1182) som Danmark enas igen.
När Växjö stift bildades 1163 så ingick inte Blekinge vilket skulle ha varit rimligt om det tillhört Sveariket, åtminstone delar av landskapet. Det kan ju också vara en indikation.
Vi vet nästan ingenting om den första tiden av Växjö stift, det går därför inte att säga att Blekinge inte ingick i Växjö stift. Det finns faktiskt hypoteser där Blekinge skall ha tillhört Växjö stift i början eftersom Blekinge och Värend kan ha haft samma lagsaga innan Tiohärads lagsaga kom till.

Det finns inget som pekar på att Blekinge skulle ha blivit danskt under andra halvan av 1100-talet. Under denna tid levde Saxo och han skrev fram till ca 1200. Inte på något ställe i alla sin 16 böcker nämner kan Blekinge som danskt. Inte i på något ställe deltar Blekingarna i ett danskt krig medan skåningar och hallänningar deltar vid ett flertal tillfällen. Vid erövringen av Rügen i slutet av 1160-talet beskrivs mycket detaljerat hur tex skåningar, hallänningar och andra danskar deltar. Men inga från Blekinge.
        År 1177 blir Knut (äldste sonen till Valdemar I den store) medkung över Halland och Skåne under sin fader kungen. Detta finns omnämnt i flera annaler och krönikor. Inte på ett enda ställe nämns att han även skulle ha blivit kung över Blekinge. Verkar konstigt om Blekinge var danskt vid tillfället.
        Åren 1180-1182 pågår det skånsk-halländska upproret som startade när ärkebiskop Absalon ville inför biskopstionde i dessa två landskap (konstigt att han inte ville införa det även i Blekinge om det var danskt?). Saxo beskriver detta uppror mycket detaljerat (han lever själv under upproret) med hur olika delar av Skåne och Halland går med i upproret. Bör inte också Blekinge ha varit med i upproret om Blekinge var danskt och tillhörde Lunds stift?
         I Necrologium Lundense (där de olika "böckerna" är nedskrivna mellan ca 1130-1250) nämns inte Blekinge som danskt eller som en del av Lunds stift. Inte på något ställe i hela Necrologium Lundense nämns Blekinge, orter i dåtidens Blekinge eller personer som bor i eller kommer från Blekinge. Om Blekinge nu var danskt och tillhörde Lunds stift tycker man att Blekinge borde vara omnämnt åtminstone någon gång (åtminstone i samband med upptagandet av kyrkliga skatter), men det är det inte.
         Detta plus en hel del till har jag redan tagit upp tidigare i tråden. Men vill man hellre tro på Landamäri I än se helheten är det givetvis upp till var och en. 

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #309 skrivet: mars 09, 2014, 11:31 »
Det behöver inte vara så men det är skillnad mellan att lägga upp några gränsstenar och att ha politisk och militär kontroll över ett område. Sedan är ju frågan vad Blekingarna själva ansåg. Det är ju först på 1100-talet som de moderna staterna växer fram i Norden och det blir viktigt att dra upp exakta gränser. Litet tidigare för Danmark och Norge, litet senare för Sverige.
Du skriver ju själv att det inte finns några belägg under 1000-talet för att Blekinge skulle tillhöra Danmark. Ser man på början av 1100-talet så var Danmark involverat i ett antal inbördeskrig, bland annat slaget vid Foteviken. Det är först med Valdemar den store (kung 1157-1182) som Danmark enas igen.
När Växjö stift bildades 1163 så ingick inte Blekinge vilket skulle ha varit rimligt om det tillhört Sveariket, åtminstone delar av landskapet. Det kan ju också vara en indikation.
När kung Valdemar I den store dör år 1182 får han en blyplatta med sig i sin grav i kyrkan i Ringsted där han äras för det han gjort under sitt liv och regeringstid. På blyplattan står:
Citera
Här ligger danernas kung Valdemar den förste, slavernas övervinnare och härskare, fäderslandets befriare, fredens bevarare, vilken, son till Knut den helige, övervann Rügenborna och som den förste omvände dem till tron på Kristus. Men han dog i det 1182 året efter Herrens förkroppsligande, i sin regerings 26 år 4 (dagar före) Idus Maji (dvs 12 maj).
Inget om att han vunnit Blekinge åt danskarna alltså.
        Det finns även en längre inskrift på den andra sidan av blyplattan, men den har troligtvis kommit till under 1200-talets första hälft. Här äras Valdemar även för att ha förstärkt Danevirke med en tegelmur samt den borg han byggde på Sprogø. Det står alltså inget här heller att han skulle ha erövrat Blekinge.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #310 skrivet: mars 09, 2014, 12:20 »
När blev Blekinge danskt då enligt dig? Kanske samma dag som Valdemars jordebok skrevs.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #311 skrivet: mars 09, 2014, 13:59 »

Misstänkliggöra har ju en väldigt negativ klang, men om man istället ser det som en ktitisk granskning så inser man nog att det är värdefullt för varje enskilt fall. Sen kan man givetvis prioritera vilka fall man ska granska först. Ett fall där kön tolkats utifrån vapenmaterial som faktiskt väl motsvarar vapematerialet i en annan grav vilken har tolkats som kvinnlig är givetvis högt upp på en sådan lista.  Ommaterialet innehåller vad som av vissa tolkas som en stav, eller till och med völvastav, så blir det uppenbart att det är ett fall som nog behöver betraktas med försiktighet och noggrannhet.

Misstänkliggöra är kanske inte det bästa ordet, vad jag försöker få fram är ett fåtal osteologiska könsbedömningar som inte samstämmer med den arkeologiska könsbedömningen knappast stjälper arkeologisk könsbedömning som metod i stort. Den stora majoriteten av könsbedömningar som gjorts utifrån fyndmaterialet i graven stämmer troligtvis.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #312 skrivet: mars 09, 2014, 16:00 »
Misstänkliggöra är kanske inte det bästa ordet, vad jag försöker få fram är ett fåtal osteologiska könsbedömningar som inte samstämmer med den arkeologiska könsbedömningen knappast stjälper arkeologisk könsbedömning som metod i stort. Den stora majoriteten av könsbedömningar som gjorts utifrån fyndmaterialet i graven stämmer troligtvis.
[size=78%]Det är [/size][/size][size=78%]mycket möjligt att du har rätt i det. Men likväl så är felen troligen så pass många att det i varje enskilt fall är relevant att iakta en kritisk hållning och vara uppmärksam på risken att man slentrianmässigt och med brist på insikt sätter ett likhetstecken mellan vapen och man trots att det finns en uppsjö exempel på motsatsen. Håller inte du med om att Ladbygraven, utifrån vad som här beskrivits, är ett sådant exempel?[/size]
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #313 skrivet: mars 09, 2014, 18:01 »
Det är inte bara jag och Lihammer som har denna åsikt.Magnus Edekling skrev i sin bok att det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i Kung Valdemars jordebok. Huvudstycket är daterat till år 1231.

Problemet är att du använder den enas spekulation till att styrka en annans spekulation - dvs. 'uppfattning' om tiden för det 'danska riksenandet'.

Då återupprepas enbart ett och samma argument - från personer som delar 'uppfattning' - men det styrker inte trovärdigheten i någon av synpunkterna. Speciellt inte så länge argumenten baseras på frånvaron av bevis. Den typ 'konsenta' liknar tyvärr mera på politik än på vetskap. Ditt senaste argument faller in i samma kategori - där nya 'hypoteser' anpassas vad konsentan föreskriver:

Vi vet nästan ingenting om den första tiden av Växjö stift, det går därför inte att säga att Blekinge inte ingick i Växjö stift. Det finns faktiskt hypoteser där Blekinge skall ha tillhört Växjö stift i början eftersom Blekinge och Värend kan ha haft samma lagsaga innan Tiohärads lagsaga kom till.

Den 'helhet' du sen föreskriver skiljer sej något från den 'helhet' andra beskrivit - inte minst vad gäller huvudfrågan i saken, dvs. dom skandinaviska kungadömens tidiga historia, som enhetliga, fasta och landsomfattande konstitutioner.

Dom argument du sluter dej till betr. gränskontrakten beskriven i Landmäri är tydligen färgad av den uppfattning du lär ha i den saken. Den är tyvärr inte byggt på en 'större helhet' med alla åtkomliga fakta - men på et därtill ägnat urval...   :-X
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #314 skrivet: mars 09, 2014, 18:03 »
När blev Blekinge danskt då enligt dig? Kanske samma dag som Valdemars jordebok skrevs.
Den första kända danske hertigen över Blekinge är Knut, son till Valdemar II Sejr. I ett brev skrivet i Ribe den 25 juni 1229 har han titeln "Knut hertig av Estland", han har alltså inte ännu blivit hertig över Blekinge (Skåne och Halland har redan danska hertigar). Det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i "Kung Valdemars jordebok", där huvudstycket är daterat till 1231 medan övriga delar är daterade till 1230-tal. År 1231 är hertig Knut ca 26 år gammal. I huvudstycket står följande text vid Blekinge och Lister:
Citera
Förutom många andra som tillhör Sigrids arvegods (Sigridslev) och förutom de besittningar som Burislev har ärvt efter sin döde far Sverker den äldre och efter ovannämnde Burislevs död har hans syster Sofia, drottning av Danmark och mor till kung Valdemar, ärvt samma besittningar. Och när vi fått veta om alla förut nämnda besittningar har vi gett dem till hertig Knut med undantag av Burislevs arv.
Efter detta har Knut titeln hertig av Estland och Blekinge. Jag tror det är här som Blekinge blir danskt, genom arv från Sofia (drottning av Danmark och dotter till den svenske kungen Sverker den äldre). Efter Sofias död 1198 verkar inte den danska kungamakten ha riktigt koll på arvet av besittningar från drottningen. När dessa upptäcks (kanske i samband med upprättandet av "Kung Valdemars jordebok") ges de till hertig Knut som blir Blekinges första danske hertig. Längre fram under 1200-talet verkar det ifrågasättas att Blekinge är danskt. Då upprättas Landamäri I, vars syfte borde vara att visa att Danmarks anspråk på Blekinge är av gammal hävd.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #315 skrivet: mars 09, 2014, 18:06 »
Problemet är att du använder den enas spekulation till att styrka en annans spekulation - dvs. 'uppfattning' om tiden för det 'danska riksenandet'.

Då återupprepas enbart ett och samma argument - från personer som delar 'uppfattning' - men det styrker inte trovärdigheten i någon av synpunkterna. Speciellt inte så länge argumenten baseras på frånvaron av bevis. Den typ 'konsenta' liknar tyvärr mera på politik än på vetskap...
Och i det läget tycker du det är bättre att lita på ett dokument nerskrivet mer än 200 år efter händelsen där inte ens kungarna är korrekta?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #316 skrivet: mars 09, 2014, 18:18 »
Den första kända danske hertigen över Blekinge är Knut, son till Valdemar II Sejr. I ett brev skrivet i Ribe den 25 juni 1229 har han titeln "Knut hertig av Estland", han har alltså inte ännu blivit hertig över Blekinge (Skåne och Halland har redan danska hertigar). Det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i "Kung Valdemars jordebok", där huvudstycket är daterat till 1231 medan övriga delar är daterade till 1230-tal. År 1231 är hertig Knut ca 26 år gammal. I huvudstycket står följande text vid Blekinge och Lister:Efter detta har Knut titeln hertig av Estland och Blekinge. Jag tror det är här som Blekinge blir danskt, genom arv från Sofia (drottning av Danmark och dotter till den svenske kungen Sverker den äldre). Efter Sofias död 1198 verkar inte den danska kungamakten ha riktigt koll på arvet av besittningar från drottningen. När dessa upptäcks (kanske i samband med upprättandet av "Kung Valdemars jordebok") ges de till hertig Knut som blir Blekinges första danske hertig. Längre fram under 1200-talet verkar det ifrågasättas att Blekinge är danskt. Då upprättas Landamäri I, vars syfte borde vara att visa att Danmarks anspråk på Blekinge är av gammal hävd.
Jag tror att anledningen till att Thomas Perssons och Magnus Edeklings datering av när Blekinge blev danskt skiljer sig är hur man tolkar denna text i huvudstycket i "Kung Valdemars jordebok". Thomas verkar räkna från 1198 när drottningen dör och arvet rent juridiskt övergår till kung Valdemar. Medan Magnus verkar gå från 1230-1231 då danska kungamakten upptäcker detta arv och i praktiken börjar sin överhöghet över Blekinge och det får en effekt på landskapet.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #317 skrivet: mars 09, 2014, 18:32 »
Och i det läget tycker du det är bättre att lita på ett dokument nerskrivet mer än 200 år efter händelsen där inte ens kungarna är korrekta?

Du är tydligen inte bekannt med det källkritiska arbete som försiggått under dom senaste 250 åren - där en rad mindre opch större felaktigheter blivit påtalade i våra medeltidskällor. Skulle vi 'dumpa' alla medelålderskällor som innehåller tveksamma eller rent av felaktiga persontitlar, personnamn och ortsnamn skulle vi knappt ha någon kvar - vare sej på latin, irisk eller forn-nordisk.

När en krönika eller ett dokument beskriver en 200 år gammal händelse är det regeln - häller än undantaget - att här uppstår detaljfel. Det kan givetvis tolkas olikt - men i den nordiska litteraturvetenskapen är det INTE tradition för att spola ALLA uppgifter ett dokument ger, pga. av ett eller två detaljfel.

I det här fallet vil du även förklara att dokumentet är ett medvetet falsum. Sen frågade jag om här fanns mer än ett namnfel att bygga en så långtgående konklution på. Svar på den frågan - och andra - har uteblivit. I stället har du producerat nya stråbockar - som den här:

När kung Valdemar I den store dör år 1182 får han en blyplatta med sig i sin grav i kyrkan i Ringsted där han äras för det han gjort under sitt liv och regeringstid. På blyplattan står:Inget om att han vunnit Blekinge åt danskarna alltså.
        Det finns även en längre inskrift på den andra sidan av blyplattan, men den har troligtvis kommit till under 1200-talets första hälft. Här äras Valdemar även för att ha förstärkt Danevirke med en tegelmur samt den borg han byggde på Sprogø. Det står alltså inget här heller att han skulle ha erövrat Blekinge.

Varför skulle Valdemar hedras för något som föregått drygt 120 år före hans tid?

Bevisar inte frånvaron av namnet 'Blekinge' - eller Möre/Helgeå - att området redan var en integrerad del av det danska kungadömet, långt innan Valdemars tid - och således inget att tjafsa om?    ;D

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #318 skrivet: mars 09, 2014, 20:38 »
Citera
Varför skulle Valdemar hedras för något som föregått drygt 120 år före hans tid?

Bevisar inte frånvaron av namnet 'Blekinge' - eller Möre/Helgeå - att området redan var en integrerad del av det danska kungadömet, långt innan Valdemars tid - och således inget att tjafsa om?
Kanske det ligger något i hypotesen att Tiohäradsbygden som självständig nation fick sitt stift senast 1198. Liksom att det upprättades stift inom andra vid tiden självständiga områden. Det innebär att man hade en landslag och då inte var en lagsaga. Orsaken till utvecklingen för tiohäradsbygden kan ju vara sammanbrottet för det Wendland, som troligen sträckte sig ned till Ö Skåne och t o m Bornholm ca 1026. Wendland hade sitt stift i "birca", vilket är Köpingsvik, Öland. Det är inte otroligt att Tiohäradsbyggden hade sina kustkontakter genom dels NÖ Skåne (längs Helge å för Finnveden) resp längs Helga Å (för Värend). När dokumenten säger "Skåne", så är det inte alls säkert att detta avser Landskapet Skåne av idag. Det kan lika väl före i varje fall 1100 röra sig enbart om V halvan av landskapet. Ö Blekinge kan då ha varit en naturlig del av Möre lagsaga.

Det är en missuppfattning att Knut vid striden vid Helga-/Helge Å vann en seger. De var ju kusiner (eller var de halvbröder) och behövde reglera sina inflytelseområden vid tiden. Knut agerade samtidigt mot Tiohäradsbygdens intressen och de i allians med Anund stod för ett kraftigt motstånd. Dessutom var det ju inte Anund som blev instängd och måste bryta sig ut, utan Knut, så vitt jag minns. Om Knut hade segrat hade han förståss inte låtit Anunds här/flotta komma undan.

Konsekvensen är alltså att NÖ Skåne varken är danskt eller svenskt före 1200. Men mellan 1066 och 1125 händer något som innebär att Tiohäradsbyggden låter upprätta ett eget stift enligt Romersk Katolska kyrkans principer, trots att kyrkan ersätter det birca stift, som förlorade sin "missonerande roll" i och med att manslinjen för  kungasläkten i Wendland dör ut 1066, genom att upprätta Liunga stift som ersättning.  Möre och Öland motsätter sig denna utveckling, men tuktas av Romersk Katolska kyrkans ombud ca 1122 (Calmare Ledung). Gotland inser budskapet och väljer omedelbart att begära inträde i det nya stiftet för att kunna göra detta med egna villkor. Tiohäradsbygden kommer kyrkan dock inte åt annat än man kan via ombud skära av dem från havet genom att ombuden tar politisk kontroll över NÖ Skåne resp V Blekinge. Visserligen försöker Linköping dölja sin frånvaro av auktoritet i Tiohäradsbygden länge, men till slut, runt 1250, blir den en politisk/kyrklig kompromiss genom att de svenska kungarna garanterar Tiohäradsbygderna skydd (Tiohäradsbyggden blir svenskt) och dessa accepterar skyddet mot att deras stift får bestå, vilket kungen tillser blir accepterat i Linköping.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #319 skrivet: mars 09, 2014, 20:46 »
Den första kända danske hertigen över Blekinge är Knut, son till Valdemar II Sejr. I ett brev skrivet i Ribe den 25 juni 1229 har han titeln "Knut hertig av Estland", han har alltså inte ännu blivit hertig över Blekinge (Skåne och Halland har redan danska hertigar). Det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i "Kung Valdemars jordebok", där huvudstycket är daterat till 1231 medan övriga delar är daterade till 1230-tal. År 1231 är hertig Knut ca 26 år gammal. I huvudstycket står följande text vid Blekinge och Lister:

Citera
Förutom många andra som tillhör Sigrids arvegods (Sigridslev) och förutom de besittningar som Burislev har ärvt efter sin döde far Sverker den äldre och efter ovannämnde Burislevs död har hans syster Sofia, drottning av Danmark och mor till kung Valdemar, ärvt samma besittningar. Och när vi fått veta om alla förut nämnda besittningar har vi gett dem till hertig Knut med undantag av Burislevs arv.

Efter detta har Knut titeln hertig av Estland och Blekinge. Jag tror det är här som Blekinge blir danskt, genom arv från Sofia (drottning av Danmark och dotter till den svenske kungen Sverker den äldre). Efter Sofias död 1198 verkar inte den danska kungamakten ha riktigt koll på arvet av besittningar från drottningen. När dessa upptäcks (kanske i samband med upprättandet av "Kung Valdemars jordebok") ges de till hertig Knut som blir Blekinges första danske hertig. Längre fram under 1200-talet verkar det ifrågasättas att Blekinge är danskt. Då upprättas Landamäri I, vars syfte borde vara att visa att Danmarks anspråk på Blekinge är av gammal hävd.

Verkar i och för sig rimligt. Sofia var gift med Valdemar den store. Blekinge blev i så fall danskt på mitten av 1100-talet. Men återvänder vi till Knyttlingasagan så står det så här:

"Det blev da bestemt, at Valdemar skulde skifte Landet imellem dem, og dernæst selv vælge først, hvilket Kongerne Knud og Svend tilstode ham. Valdemar henlagde til den ene Deel Jylland og de Øer som høre dertil; dernæst henlagde han til den anden Deel Skaane og Halland, Bleking og Bornholm og til den tredie Sjælland og Fyen, Ærø og Falster og de Lande, som høre dertil. Kong Valdemar valgte Jylland; men Kong Svend tilfaldt Skaane og de dertil nævnte Lande, og Kong Knud Sjælland og Fyen. Alle fandt, at Kong Valdemar ved denne Afgjørelse viste megen Høimodighed imod Kong Svend, thi Folk holdt for, at Kong Svend havde forbrudt Land og Folk."
http://heimskringla.no/wiki/Knytlinga_Saga_(C.C.Rafn)

På Wikipedia kan man läsa:
"Valdemar kämpade år 1154-57 om kronan med Knut Magnusson och Sven Grate. År 1157 delade de riket varvid Jylland tillföll Valdemar. Men Sven lät strax efteråt mörda Knut och dödades själv i samband med ett slag mot Valdemar, som blev ensam kung i riket."

Blekinge tillfaller alltså Sven Grathe, men tripp, trapp, trull så var Valdemar ensam kvar. Enligt Wikipedia blev Sven dödad 23 oktober 1157 och Valdemar gifte sig samma dag med sin Sofia.

Ska vi tro Knyttlingasagan och Wikipedias tidsuppgifter så tillhörde Blekinge danskarna redan 1157 och kan då inte ha blivit danskt i och med att Valdemar gifte sig med Sofia.