Författare Ämne: Skåne och Bysans  (läst 15882 gånger)

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Skåne och Bysans
« Svar #80 skrivet: september 25, 2013, 22:09 »
For nogle år siden fremførtes den hypotese at en stor del af handelstrafikken på de russiske floder foregik om vinteren og med hestetrukne kælke.
Det blev også postuleret at de meget omtalte slæbninger af skibe fra det ene flodsystem til det andet har været enkeltstående bedrifter, som man talte om og pralede med, men som ikke hørte til den rutineprægede trafik.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skåne och Bysans
« Svar #81 skrivet: september 25, 2013, 22:13 »
Min fråga gällde att du påstod att det fanns antika källor som placerade goterna vid Svarta Havet långt tidigare än när de normalt anses ha kommit dit.
Bortsett från att en forskningsrapport från 2011 svårligen kan betraktas som en antik källa, så vill jag påpeka att det är just omkring år 200 som goterna traditionellt har ansetts ha invandrat till Sydryssland, baserat både på antika källor och arkeologiska data.
Frågan kvarstår alltså.

Spåren efter dom omtalade goter och heruler anses väl uppstå - enligt Kharpunov - i det 2 århundradet. Innan dess har emellertid Krim-halvön befolkats av jordbrukande Taurer och fiskande Cimrer - söder om sarmaterna, väst om skyter och bulgarer.

Dom två förstnämnda lär ha klara förbindelser till NV Europa.

Mellan Donets och Donau lär förövrigt goternas kusiner, geaterna, ha regerat i hop med sarmaterna - från Alexanders och ptolemaiernas tid till piratkungarna etablerades i meotiska Bosporen - och därifrån anföll såväl Krim som Donau-deltat. När romerna omsider gick över Balkan gick det främst ut över dom dakiska och geatiska människor, land och rikedomar.

När (nya) grupper av goter eller vender anländer - nordväst ifrån, genom den "gotiska korridor" - är det tydligt att deras uppgift är av politisk och militär karaktär. Biståndet från kusinerna vid Östersjön gör det alltså något ovisst hur man skal betrakta dom 'guter' som beskrivs i högst olika källor - som guti/goti/gotoi/geatae/etc. Under tiden assimileras dom tydligen i olika kulturer mellan Östersjön och Svarta havet -  som massa-geter, sarma-geter, tyra-geter och thyss-geter - bland sarmater, taurer och dakier. 

Enligt Uppsalas gamla auktoriteter härstammar dom alla från Östersjöns blå laguner. Bland källorna han anger finns såväl Strabon som Plinius, Tacitus, Cassius Dio, Orosius och Jordannes:

http://www.dacia.org/lundius/clundius-eng.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #82 skrivet: september 25, 2013, 22:20 »
For nogle år siden fremførtes den hypotese at en stor del af handelstrafikken på de russiske floder foregik om vinteren og med hestetrukne kælke.
Det blev også postuleret at de meget omtalte slæbninger af skibe fra det ene flodsystem til det andet har været enkeltstående bedrifter, som man talte om og pralede med, men som ikke hørte til den rutineprægede trafik.


En del av resonemanget som framfördes var att det var allt för svårt att färdas med båtar över vattendelarna. Möjligen som resultat av de mödosamma experimentfärder som gjorts.  Samtidig så tog diskussionen liten hänsyn till att man faktiskt världen över har mycket väl dokumenterat användande av vattenvägar.  Och för Ryssland finns ganska goda dokument om inte bara att utan också vilka vägar t.ex. Novgorod använde. Den skandinaviska tveksamheten är nog rätt obefogad och skulle nog lite elakt kunna kallas en skrivbordsprodukt.


Nu kan man givetvis inte utesluta att vintern användes för färder på isarna. Men återigen så anar jag en viss risk att man utgår från en begränsad insikt om hur sådana resor skulle te sig. Kanske man också skulle göra ett sådant experiment för att förstå hur kallt, tungt och eländigt det skulle vara.  Jag säger inte att sådana resor inte skett, men de lär inte ha handlat om att glida fram på snöfria isar inbäddad i sin päls....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skåne och Bysans
« Svar #83 skrivet: september 25, 2013, 22:32 »
Nu vet vi att man i Karelen hade alldeles utmärkta hundslädar för drygt 9000 år sen.
Sen drar ju ett hundspann lika mycket som en häst - åtminstone över is och skara...   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #84 skrivet: september 25, 2013, 23:01 »
Nu vet vi att man i Karelen hade alldeles utmärkta hundslädar för drygt 9000 år sen.
Sen drar ju ett hundspann lika mycket som en häst - åtminstone över is och skara...


Nu är det inte tal om man kan färdas på vintern, det kan man givetvis. Poängen är att det inte nödvändigtvis behöver vara så värst mycket enklare rent fysiskt än att ta sig fram med båt
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #85 skrivet: september 26, 2013, 11:05 »
Citera
En del av resonemanget som framfördes var att det var allt för svårt att färdas med båtar över vattendelarna. Möjligen som resultat av de mödosamma experimentfärder som gjorts.  Samtidig så tog diskussionen liten hänsyn till att man faktiskt världen över har mycket väl dokumenterat användande av vattenvägar.  Och för Ryssland finns ganska goda dokument om inte bara att utan också vilka vägar t.ex. Novgorod använde. Den skandinaviska tveksamheten är nog rätt obefogad och skulle nog lite elakt kunna kallas en skrivbordsprodukt.
De båtar som användes vid Skandinaviska experimentfärder har en helt annan och grövre (tyngre) konstruktion än den båttyp som användes när det begav sig. Dessa båttyper lever f ö kvar än idag, och de större varianterna kan ses längs Volga.
Det finns arkeologiska utgrävningar längs ett antal av de draglägen man känner till. Sträckningarna är så bra valda sedan urminnes tider att dagens kanalsystem använder dem. Men arkeologiskt råder inget tvivel. Draglägena ligger överlagrade på varandra från olika tider (där man hittar ostörda förhållanden - dagens kanalsystem har stört rejält på sina håll)
Dokumentationen om dessa resor längs flod- resp sjösystem är så god, som kan önskas.
Det är alltid lättare att göra flodfärderna via skrivborden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #86 skrivet: september 26, 2013, 12:12 »
De båtar som användes vid Skandinaviska experimentfärder har en helt annan och grövre (tyngre) konstruktion än den båttyp som användes när det begav sig. Dessa båttyper lever f ö kvar än idag, och de större varianterna kan ses längs Volga.
Det finns arkeologiska utgrävningar längs ett antal av de draglägen man känner till. Sträckningarna är så bra valda sedan urminnes tider att dagens kanalsystem använder dem. Men arkeologiskt råder inget tvivel. Draglägena ligger överlagrade på varandra från olika tider (där man hittar ostörda förhållanden - dagens kanalsystem har stört rejält på sina håll)
Dokumentationen om dessa resor längs flod- resp sjösystem är så god, som kan önskas.
Det är alltid lättare att göra flodfärderna via skrivborden.


Helt riktigt.  Båttyper lever för övrigt kvar även i Skandinavien i form av traditionella forsbåtar och olika typer av socken- och kyrkbåtar. Vikt per roddare i sådana båtar ligger på mellan 50 och 70 kg och kan alltså bäras av sin egen besättning om så skulle behövas. (men det är nog inte det gängse sättet att få dem över land) Och då har dagens båtbyggare inte kämpat med att få ner vikten då det inte varit ett stort behov.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skåne och Bysans
« Svar #87 skrivet: mars 05, 2015, 17:25 »

Mellan Donets och Donau lär förövrigt goternas äldre kusiner, geaterna, ha regerat i hop med sarmaterna - från Alexanders och ptolemaiernas tid till piratkungarna etablerades i meotiska Bosporen - och därifrån anföll såväl Krim som Donau-deltat. När romerna omsider gick över Balkan gick det främst ut över dom dakiska och geatiska människor, land och rikedomar.

När (nya) grupper av goter eller vender anländer - nordväst ifrån, genom den "gotiska korridor" - är det tydligt att deras uppgift är av politisk och militär karaktär. Biståndet från kusinerna vid Östersjön gör det alltså något ovisst hur man skal betrakta dom 'guter' som beskrivs i högst olika källor - som guti/goti/gotoi/geatae/etc. Under tiden assimileras dom tydligen i olika kulturer mellan Östersjön och Svarta havet -  som massa-geter, sarma-geter, tyra-geter och thyss-geter - bland sarmater, taurer och dakier. 

Enligt Uppsalas gamla auktoriteter härstammar dom alla från Östersjöns blå laguner. Bland källorna han anger finns såväl Strabon som Plinius, Tacitus, Cassius Dio, Orosius och Jordannes:

http://www.dacia.org/lundius/clundius-eng.pdf

Nya genanalyser bekräftar dom  täta förbindelserna mellan Östersjön och Svarta havet - innan, under och efter neolitiseringen:

Citera

Between the Baltic and Danubian Worlds: The Genetic Affinities of a Middle Neolithic Population from Central Poland:

For a long time, anthropological and genetic research on the Neolithic revolution in Europe was mainly concentrated on the mechanism of agricultural dispersal over different parts of the continent. Recently, attention has shifted towards population processes that occurred after the arrival of the first farmers, transforming the genetically very distinctive early Neolithic Linear Pottery Culture (LBK) and Mesolithic forager populations into present-day Central Europeans. The latest studies indicate that significant changes in this respect took place within the post-Linear Pottery cultures of the Early and Middle Neolithic which were a bridge between the allochthonous LBK and the first indigenous Neolithic culture of north-central Europe—the Funnel Beaker culture (TRB).

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0118316


Ref.:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg44793.html#msg44793
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6407.msg72273.html#msg72273

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skåne och Bysans
« Svar #88 skrivet: maj 02, 2015, 14:06 »
Mer om gamla förbindelser mellan dom äldre kulturer vid Östersjön, Svarta havet och Kaspihavet:
http://www.suduva.com/virdainas/proto.htm

Ref.: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg77317.html#msg77317
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”