Författare Ämne: När blev Blekinge danskt?  (läst 120702 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #120 skrivet: februari 12, 2014, 22:23 »
Håller med om detta även om just Thorsten Andersson är fantastiskt duktig och inte bör buntas in i någon Sveaskola. Han har skrivit en hel del om Götar och Goter vilket få vågar.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #121 skrivet: februari 13, 2014, 00:16 »
Om häradet vore så nytt i Skåne borde väl ett äldre skikt synas? Vilket är det?

Intressant fråga. Om man sneglar på namngivningen av de skånska häradena, så är det tyvärr en större spridning (och därför svårare att tolka) av namn än i t ex Mälardalen.

I MD kan man fortfarande enkelt se både "hundare" och det äldre begreppet "hund" i häradsnamnen. En ganska tydlig "omskyltning", m a o.

Det finns en möjlighet (ren spekulation nu) att kind och hund och finska kunta delar rot, i betydelsen "folk, klan...".

Det svealändska hundare borde då inte dela rot med hund, utan speglar en senare indelning, antagligen baserat på antal gårdar/enheter inom ett område.
Så småningom tränger härad ut alla äldre benämningar.

Ett tänkvärt citat av en arkeolog (?) från ett äldre inlägg på Arkeologiforum.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2830.msg20820.html#msg20820

I fallet Danmark kan vi vara ganska säker på att de hade en organisation som kunde skaka fram betydande flottor. Tillräckligt starka för att permanent erövra stora delar av England och även besöka andra.

Jag vet inte vad den danska arkeologin har gett oss när det gäller ledungshamnar och skeppshus, men de danska Trelleborgarna styrker väl tanken på att de vikingatida danerna var väl organiserade.

Så vi kan se det så här:
  • Under 8-900 tal är danerna välorganiserade sjömilitärt sett.
  • De sjöfarande folken längs Sveriges öst- och västkust talar samma språk som danerna
  • Sagorna pekar på täta kontakter mellan folken inom Skandinavien, både fredliga och andra
  • Adam av Bremen lär oss att landet Sverige existerar och det är inte danskt.

Är det givet detta rimligt att anta att de svenska kusterna för t ex 1000 år sedan saknade förmåga att koordinera försvaret? Eller är det rimligt att anta att en sådan förmåga fanns?

Om vi sedan ska ägna oss åt trådens ämne...
Jag är väl medveten om det ifrågasättande som finns kring Landamäri, men jag i alla fall fått intrycket
att texter som är knutna till ÄVgL (runt 1225) placerar Blekinge söder om den dansk/svenska gränsen.
Vad nu det kan vara värt.




Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #122 skrivet: februari 13, 2014, 08:31 »
En så här fantastisk militärapparat med ledung och hundare. Ändå är den i huvudsak begränsad till dagens Uppland. Om hundare hade en militär funktion så var det nog snarare självförsvar från början. Adam nämner att Mälardalen var utsatt för många rövare.

Hundare finns nämnt i Uppland, Västmanland, Södermanland, kanske Dalarna och sydvästra Finland vad jag vet. I Gutasagan nämns hundares ting. Borde inte den här mäktiga organisationen ha varit mer framgångsrik och infört hundare i ett större område?

De ledungar som finns nämnda gäller österut. Förutom Ingvarståget, som var ett privat initiativ, så får vi gå till mitten av 1100-talet för att hitta några som leds av den svenske kungen.


Om vi sedan ska ägna oss åt trådens ämne...
Jag är väl medveten om det ifrågasättande som finns kring Landamäri, men jag i alla fall fått intrycket
att texter som är knutna till ÄVgL (runt 1225) placerar Blekinge söder om den dansk/svenska gränsen.
Vad nu det kan vara värt.


Det här har redan diskuterats rätt mycket i den här tråden. Vissa menar att Landamäri är en förfalskning och att den införts i efterhand i ÄVGL. Jag har svårt att förstå varför man skulle vilja göra det.
Snarast var det väl så att det tog lång tid innan Danmark hade resurser att inkorporera Blekinge i sitt rike. Blekingarna själva var ju inte med och godkände Landamäre.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #123 skrivet: februari 13, 2014, 13:29 »
En så här fantastisk militärapparat...

??  ::)

Utloggad Bäckahästen

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #124 skrivet: februari 13, 2014, 20:02 »
Magnus tar upp Landamäri 1 i sin bok.
Citera
"Landamäri I" är ett gränsdragningstraktat mellan Danmark och Sverige vars tidigaste belägg ges av den kungalängd som lagts till Äldre Västgötalagen (den idag äldsta kända handskriften över Äldre Västgötalagen är från strax efter år 1280). "Landamäri I" utger sig för att vara upprättad redan i mitten av 1000-talet enligt en del forskare, och skulle därmed vara mer än 100 år äldre än alla andra kända dokument i Sverige (bara detta väcker misstanke). Ingen har sett originalet, för det är bara bevarat i avskrift. Graverande nog har kungarna, som i dokumentet påstods ha träffats för en gränsuppgörelse, inte heller regerat samtidigt. Uppgörelsen skall ha skett mellan Emund Slemme, kung i Uppsala (svensk kung cirka 1050-1060) och Sven Tveskägg, kung av Danmark (kung 986-1014). Här ser vi ett av de stora problemen med traktaten, nämligen att Emund Slemme och Sven Tveskägg inte var samtida, men detta har förklarats med felskrivningar och med att de avsedda kungarna egentligen var Emund Slemme (svensk kung cirka 1050-1060) och Sven Estridsen (dansk kung 1045-1074). Detta skulle datera fördraget till mellan 1050-1060. En annan teori som framlagts är att den danske kungen verkligen var Sven Tveskägg medan Emund antingen var Olof Skötkonungs (svensk kung cirka 995-1022) bror (som nämns i Olav den heliges saga) eller son till kung Ring, som nämns av Adam av Bremen. Enligt Olav den heliges saga skall Sigrid Storråda förutom sonen Olof Skötkonung ha haft sonen Emund. Tillsammans med sin mor Sigrid skall han ha regerat den del av Sverige som kallas "Gautland" (vilket de flesta forskare tolkar som Götaland). Olof Skötkonungs bror Emund och Sven Tveskägg skulle alltså ha varit samtida och då dateras gränsdragningen till mellan 985-987 (men redan 1877 gjorde O-S Rydberg flera berättigade invändningar mot denna teori). Man kan bland annat undra varför det finns representanter från Tiundaland, Fjärdhundraland och Västmanland om det är regenten för Götaland som var med och upprättade gränstraktaten. Dessutom nämner traktaten Emund Slemme var konung i Uppsala och inte Götaland. Dessa kungar skulle i ett original endast ha benämnts Emund och Sven för att senare få tillnamn. Peter Sawyer har visat att detta argument inte är hållbart. Detta skulle förutsätta bland annat att samtliga 27 kända exemplar av "Landamäri I" har samma avskrivningsfel, vilket skulle vara helt osannolikt. Det är nämligen inte särskilt troligt att två eller fler avskrivare oberoende av varandra skulle ha gjort exakt samma misstag. Resonemanget förutsätter alltså att föredraget är autentiskt och att originaldokumentet är förlorat. Detta kan emellertid inte förutsättas eftersom samtliga 27 kända versioner av denna text har samma tillnamn, vilket måste betyda att de alla har haft samma felaktiga förlaga.

Utloggad Bäckahästen

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #125 skrivet: februari 13, 2014, 20:04 »
Fortsättning.
Citera
Därför finns det inga belägg för att texten någonsin existerat utan dessa tillnamn och bevarade kopior återger korrekt den ursprungliga källan. Dessutom är textens yttre form inget bevis för hög ålder, då liknande dokument producerades under 1200-talet i Danmark. Troligen skrevs originaldokumentet under första hälften av 1200-talet på den danska sidan av gränsen. Möjligen hade dokumentet anknytning till det danska kungliga godset Grimeton i Halland. Motivet till att dokumentet skrevs var uppenbarligen att bevisa att de danska anspråken på både Halland och Blekinge var av hög ålder. En annan sak som talar emot dokumentet är att Adam av Bremen inte nämner denna gränsdragning trots att han har träffat kung Sven Estridsen personligen efter det att gränstraktaten skall ha skapats. Istället skriver Adam av Bremen bland annat att "därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram, och öster därom bebor götarna ett vidsträckt område upp till Birka" och "Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö" med mera. Man får nog på övertygande grunder avfärda dokumentet som en förfalskning gjord under 1200-talet, vilket också de flesta forskare idag gör.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #126 skrivet: februari 13, 2014, 20:52 »
Fynden i illerup visar att man i västra Sverige och södra Norge redan runt 200 e kr kunde organisera anfall över vatten mot Danmark med flera hundra soldater. Dessa soldater hade antagligen stor erfarenhet från romerska armen och lär ha tagit efter deras metod för organisering av krigståg. Kanske är häradet eller dess föregångare redan från denna tid

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #127 skrivet: februari 13, 2014, 21:07 »
Om häradet vore så nytt i Skåne borde väl ett äldre skikt synas? Vilket är det?
Varför det?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #128 skrivet: februari 14, 2014, 13:30 »
Pga att vi har ett militariserat och strukturerat samhälle från 200 talet och framåt. Individer som de styrande i uppåkra var välorienterade i romersk organisation och kunde sätta samman arméer , som i illerup. Då är det sannolikt att man hade en organisation för krig. Götaland verkar ha ett äldre kind. Varför skulle Skåne inte ha det?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #129 skrivet: februari 14, 2014, 16:57 »
Men varför måste denna organisation se lika dan ut överallt? Varför måste den avspegla sig i ortnamn? Vi vet så lite från denna tiden, så Skånes militära organisation kan ju ha sett ut på många olika sätt. Eftersom du nu jämför med romersk militär organisation, vad är den romerska motsvarigheten till kind?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #130 skrivet: februari 14, 2014, 17:31 »
Återigen, vad är det som får en att tro att militär organisation är en romersk uppfinning??? Menar man att germaner utan romersk skolning skulle försvara sig som en flock chimpanser??? Är det inte dags att frigöra sig i tanken från 2000-årig romersk propaganda om den barbariska vildens oförmåga att tänka ut saker. Kanske törs man till och med fråga sig om romarna verkligen uppfann allt själva, eller om de flitigt lärde sig av andra i sin omgivning...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Bäckahästen

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #131 skrivet: februari 14, 2014, 18:11 »
Åter igen ett försök att få tillbaka samtalet till trådens ämne. Magnus skriver även detta om Landamäri 1 i boken.
Citera
Dessutom existerar det stor osäkerhet om de svenska representanterna. I alla versioner av dokumentet råder det full överensstämmelse om såväl gränsstenar som om de danska representanternas namn och ursprung (om än med viss variation i stavning). Däremot råder det ingen överensstämmelse om de svenska företrädarna. De antas ha varit sex stycken, men i vissa versioner förekommer det sju namn och i andra endast fyra. Dessa variationer i uppräknandet av de svenska representanterna kan inte bero på slarv utan måste vara resultat av medvetna beslut över vilkas orsaker vi endast kan spekulera. Det bör även nämnas att Blekinge inte hade någon representant med bland de namngivna förtroendemän som reglerade gränsdragningen trots att Blekinge i alla högsta grad påverkades av gränsdragningen.
Men kungarna har alltid samma tillnamn i alla versionerna!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #132 skrivet: februari 15, 2014, 00:47 »
Man kan bygga väldigt komplicerade resonemang om varför Landamäri är det ena eller det andra och därför måste vara ett falsarium.
Men om ÄVgL ändå nämner den så pekar det mot att 1200-talets västgötska lagmän såg Blekinge som danskt land, inte svenskt.
En annan fråga är om danakungens kontroll var fullkomlig, halvdan eller bara en from förhoppning. Som jag ser det är det svårt att bortse från Valdemars jordbog. Blekinge borde vara mer danskt än något annat för 800 år sedan.

Om Skåne före häradsindelningen kan man nog vara ganska säker på att någon annan indelning/organisation förelåg. Inga chimpanser, för att tala med Yngwe.
Jag gissar på att organisationen var inhemsk, men sedan århundraden tillbaka inspirerad och/eller påverkad av den romerska världen. Men det är förstås svårt att säga i hur hög grad.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #133 skrivet: februari 15, 2014, 08:15 »
Som jag ser det är det svårt att bortse från Valdemars jordbog.
Men det är ju just det här hela tråden har handlat om, om du hade läst den. Kung Valdemars jordeboks huvudstycke från 1231 är det första säkra beviset för att Blekinge är danskt. Vad det gäller Landamäri I så är det ett tillägg till Äldre Västgötalagen. Det behöver alltså inte ha varit med från början. Dessutom är den äldsta kända avskriften av lagen från ca 1280.

Utloggad Bäckahästen

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #134 skrivet: februari 15, 2014, 09:03 »
Jag skrev det här i ett tidigare svar.
Kanske är det också tid att revidera att Blekinge har varit danskt i ca 600 år och svenskt i ca 300 år. Innan 1231 verkar Blekinge ha varit mer eller mindre självständigt, även om tex Wulfstan nämner att Blekinge tillhörde Sverige ca 890. Om vi börjar räkna från 1231 när vi faktiskt vet något om Blekinges tillhörighet så blir listan enligt följande.

1231-1332 danskt
1332-1360 svenskt
1360-1658 danskt
1658-2014 svenskt

Jag får det till att Blekinge har varit danskt i ca 400 år och svenskt i ca 380 år.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #135 skrivet: februari 15, 2014, 10:12 »
Varför finns Landamäre med i ÄVGL, ett dokument som ger Danmark en historisk rätt till Blekinge, speciellt om det är ett falsarium? Om det är ett senare tillägg spelar ingen roll. Jag tycker att det är den centrala frågan. Överenskommelsen kan ju ha funnits men bevarats muntligt och att man med tiden blandade ihop kungarna.

Kanske var det så att Landamäre skrevs ned först på slutet av 1000-talet när stamsamhällena började ersättas med de framväxande nordiska staterna under kyrkans inflytande och det blev viktigt att formellt reglera gränser. Stiftsindelningen på 1100-talet bör ha förutsatt att man visste hur gränserna gick.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #136 skrivet: februari 15, 2014, 10:19 »
Varför finns Landamäre med i ÄVGL, ett dokument som ger Danmark en historisk rätt till Blekinge, speciellt om det är ett falsarium? Om det är ett senare tillägg spelar ingen roll. Jag tycker att det är den centrala frågan. Överenskommelsen kan ju ha funnits men bevarats muntligt och att man med tiden blandade ihop kungarna.

Kanske var det så att Landamäre skrevs ned först på slutet av 1000-talet när stamsamhällena började ersättas med de framväxande nordiska staterna under kyrkans inflytande och det blev viktigt att formellt reglera gränser. Stiftsindelningen på 1100-talet bör ha förutsatt att man visste hur gränserna gick.
Om Landasmäri I stämmer varför nämner inte Adam av Bremen (ca 1075) denna gränsdragning trots att han har träffat kung Sven Estridsen personligen efter det att gränstraktaten skall ha skapats. Istället skriver Adam av Bremen bland annat att "därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram, och öster därom bebor götarna ett vidsträckt område upp till Birka" och "Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö".

Vad det gäller stiftindelningen på 1100-talet så verkar inte Blekinge vara med i Lunds stift förrän på 1200-talet. Det finns inlägg om detta tidigare i denna tråd.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #137 skrivet: februari 15, 2014, 10:20 »
Här är tex ett inlägg:
Ofta skrivs det att efter att biskop Egino "kristnat" Blekinge kom landskapet att tillhöra Lunds stift. Men även detta är ifrågasatt eftersom de skrifter vi har talar i motsatt riktning. Mats Anglert skriver tex i "Kyrkor och herravälde", Lund 1995 (Lund Studies in Medieval Archaeology 16) följande på sidan 165:Lite längre ner på samma sida fastsätter han:
Samma slutsats drar Magnus Edekling i När blev Blekinge danskt? även om han använder Necrologium Lundense som källa. På sidan 324 skriver han:

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #138 skrivet: februari 15, 2014, 10:24 »
Citaten föll bort. Här är hela inlägget:

Ofta skrivs det att efter att biskop Egino "kristnat" Blekinge kom landskapet att tillhöra Lunds stift. Men även detta är ifrågasatt eftersom de skrifter vi har talar i motsatt riktning. Mats Anglert skriver tex i "Kyrkor och herravälde", Lund 1995 (Lund Studies in Medieval Archaeology 16) följande på sidan 165:


Citera
Antalet kyrkor i Knytlingasagan gäller Skåne tillsammans med Halland och Bornholm, men inte Blekinge, vilket skulle kunna tolkas som att Lunds stift inte hade erhållit sin fulla utbredning vid mitten av 1100-talet.


Lite längre ner på samma sida fastsätter han:


Citera
Blekinge har uppenbart inte omfattats av domkyrkans sfär.



Samma slutsats drar Magnus Edekling i När blev Blekinge danskt? även om han använder Necrologium Lundense som källa. På sidan 324 skriver han:


Citera
Inte på något ställe i hela Necrologium Lundense nämns Blekinge, orter i dåtidens Blekinge eller personer som bor i eller kommer från Blekinge. Om Blekinge nu var danskt och tillhörde Lunds stift tycker man att Blekinge borde vara omnämnt åtminstone någon gång (åtminstone i samband med upptagandet av kyrkliga skatter), men det är det inte. Om man skall gå efter vad ärkebiskoparna  av Lund och andra av kyrkans män i Lund lät skriva under 1100-talet och början av 1200-talet tillhörde Blekinge inte Lunds stift. På något annat sätt kan jag inte tolka det.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #139 skrivet: februari 15, 2014, 11:14 »
Anganatyr,
jag har läst dina tidigare inlägg med stort intresse. Jag tycker ändå att det finns en del frågetecken.

1. Vad avsåg Adam med Skåne. Var det dagens Skåne eller hela Skåneland. Han skriver ju att Egino missionerade för de vilda Blekingarna.

2. Jag vet inte om Landamäre är äkta eller ej. Jag tycker bara att det är märkligt att ÄVGL innehåller ett förfalskat dokument. På vilket sätt kan det ha gynnat di Svenske?


Det här ska vara Blekinges äldsta kyrka,

http://sv.wikipedia.org/wiki/Hjortsberga_kyrka,_Blekinge

Citera
Hjortsberga kyrka anses vara Blekinges äldsta då vissa romanska drag tyder på att den är äldre än från 1200-talet. I kyrkans arkivalier från 1665 heter det också att Hjortsberga ”skal være den ældste kirche i Blegind”. Den nuvarande stenkyrkan föregicks av en äldre kyrka av trä. Till denna lades under 1100-talet ett brett västtorn av sten.

Frågan är då vilket stift Hjortsberga tillhörde? Skara? Linköping? Växjö? Birka? Inget alls? När Florenslistan skrevs i början på 1100-talet borde hela Skandinavien ha varit inkluderat, även om vi idag har svårt att tolka vad som är vad. Kanske var det nu som det var viktigt att plocka fram gamla överenskommelser och formalisera dem i skrift.