Författare Ämne: När blev Blekinge danskt?  (läst 125503 gånger)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #100 skrivet: februari 10, 2014, 19:47 »
Jag har aldrig tidigare hört någon som påstått att Blekinges härader skulle ha föregåtts av hundare. I tex kung Knut den heliges gåvobrev från den 21 maj 1085 står
Citera
Tuna herathi
som idag är Tune herred på Själland. Skåne verkar ännu inte vara indelat i härader, och några hundare nämns defenitivt inte. Det står tex
Citera
A Geri. In Winistadum, unus mansus.
, vilket på svenska blir
Citera
I Gärd i Venestad 1 bol.
Gärds härad i nordöstra Skåne har alltså ännu inte efterleden härad som det har under andra halvan av 1100-talet och framåt.


Utloggad Bäckahästen

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #101 skrivet: februari 10, 2014, 20:07 »
. På samma sätt ser man hur Möre består av 2 delar idag, men det borde vara TRE delar. Med tanke på hur väl gränssystemen överensstämmer, så blir tanken, tycker jag, att den tredje delen borde vara Ö Blekinge.
Det är stor skillnad mot ditt förra svar. Det är mycket mer "borde" och "tycker jag" nu. Inte lika tvärsäker längre?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #102 skrivet: februari 11, 2014, 12:47 »
Citera
Jag har aldrig tidigare hört någon som påstått att Blekinges härader skulle ha föregåtts av hundare. I tex kung Knut den heliges gåvobrev från den 21 maj 1085 står Citera<blockquote>Tuna herathi</blockquote> som idag är Tune herred på Själland. Skåne verkar ännu inte vara indelat i härader, och några hundare nämns defenitivt inte. Det står tex
Vad områdena under land-nivån kallas beror på vilken region, som gäller. Ögl har sitt. Götaland (Skara medeltida stift) har sina benämningar. Gutarna har sina. Men ett antal regioner har uppenbarligen organiserat sig enligt modeller som påminner om varandra. Det handlar om Tiohäradsbygden, Möre, Gotland, Helsingländerna, Södermanland, Närke, Västmanland och kanske Scania.
Landskapet Ögl har skillda strukturer. Västanstång så finns Kind-land medan i söder finns ett stort icke kind-land, Vid kusten verkar Vikbo och Tjust tillsammans bilda ett tredingsområde.
Som jag skrev, så inleder Knuts administration en omorganisering administrativt. De kan inte ändra på den lokala byggstenen, som är skepps-/snäckolag (motsv), men de kan dela vissa om befolkningsunderlaget motiverar, samt bryta sönder de gamla landens gränser (söndra och härska).
Organisationen av folklanden N Mälaren är udda. Jag ser det som i grunden en tredingsorganisation, där vardera tredjedel i sin tur är tredelad. Attundaland och Tiundaland stämmer väl mot detta. Om ett hundare ur Tiundaland går till Attundaland (men vilket), så stämmer det för dessa. Det udda är fjärdundaland, som saknar 5 tredjedelar? Kanske är det Västmanland innan detta tillsammans med Dalarna som tredje tredelen bildade eget land (sker i tidig medeltid). Västmanland är alltså 9 regioner varav 3 är Dalarna). Närke är enbart 3 delar utan underdelar till en början, så vitt jag kunnat se. kanske var Fjärdundaland tänkt att tillsammans med delar av Södermanland bilda 9 tredelar? Mälarområdet kanske inte han få sin planerade organisation innan Birger Jarls segrar vid Sparrsätra etc, varefter Birger gav projektet nya inriktningar. Söndra och härska. Notera också att Mälarområdet av kyrkan planeras få 3 stift.

De udda är alltså Öland (2-delat), folklanden, och Östergötland Västanstång. Notera att Blekinge, när det väl organiseras (kanske innan danskarna tar över) får en tredelad organisation i härader!
Götalandet har också kind-land runt Kinnekulle, samt ett antal andra land runt dessa. Sedan är resten diffust.
 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #103 skrivet: februari 11, 2014, 17:49 »
Citera
Jag har aldrig tidigare hört någon som påstått att Blekinges härader skulle ha föregåtts av hundare. I tex kung Knut den heliges gåvobrev från den 21 maj 1085 står >Tuna herathi< som idag är Tune herred på Själland. Skåne verkar ännu inte vara indelat i härader, och några hundare nämns defenitivt inte

Jeg mener der her ligger en vrang opfattelse af udviklingen i Skandinavien, her opfattet som nord for Ejder-strømmen.

Vore landskaber er, uden undtagelse, opdelt i herat (herred) og sýsla (syssel). Dette er sandt fra Estland (*Aðalsýsla & Eysýsla); det sydlige Garðaríki omkring Daniperstadir (Kænugarður, Kiev), der jvf. Hervarar saga ok Heiðreks (kap. 13) lå i "Ernarherað" (errinn + herað = Det stærke herred); over de norske landskaber, jvf. f.eks. Borgersyslo, hele det nuværende Danmark og Sverige, og de nye kongeriger i Britannien. Jyderne gør brug af landopdelingen ”lathe” (hlaða, lade/gærde), der underopdeles i "hundreder", der igen er hvorledes Svea-folket eller Ynglinga-ætten landopdeler gennem brugen af Attundaland (8 x hundrede + land), der bestod af bl.a. Seminghundra (Sæmingiahundæri), Sjuhundra (Sæhundæri; Sø + hundrede), Långhundra (Langhundære), Ärlinghundra (Arlendahundæri) og Lyhundra (Lyundereth, Lyhundæri, Lovund). De andre to "folkelande" var Tíundalandi (10 x hundrede + land), der bestod af bl.a. Närdingshundra (Nerdungahunder) og Norunda (Norundh), samt Fjädrundaland (*Fjärdhundraland; 4 x hundrede + land).

Snorre Edda (Skáldskaparmál, 82. Hópaheiti) siger ”herr er hundrað” eller ”hær er hundrede”, hvorfor det forekommer rimeligt at den militære opdeling ”herat” må være identisk til ”hundrede”, og begge betød 120 (tólffraett). Derfor tilføjes på et tidspunkt "herred" til stednavnet "hundrede" i de tre "folkelande" i Svea-folkets område, jvf. f.eks. "Seminghundra härad".

Fra Snorre: Heimskringla (Hákonar saga Aðalsteinsfóstra, 12. Frá Eysteini illa) kan vi se at Þórir helsingur (Thor Helsinger), der hos Saxo: Gesta Danorum (Bog 5.7.11.1-8 på latin) kaldes "Thoriam Longum" (Thor Lange), er landnámsmand af den vestlige del af Hälsingland ca. år 450-500 e.Kr.

Da Widsith-digtet (sætning 22) fra 600 tallet e.Kr., omhandlende tidsrummet ca. år 360-500 e.Kr. nævner "Wada Hælsingum" (Wada Helsingerne), dvs. at personen Wada er leder af ætterne fra Hälsingland, må vi kunne slutte at landnám er fuldendt da Widsith-digtet skrives i 600 tallet e.Kr.

Fra Snorre: Heimskringla (Ólafs saga helga, kap. 137. Frá bygging Jamtalands) kan vi se at hans oldefader Ketill Jamti var landnámsmand af Jämtland, og at han vandrede dertil fra Sparbu i Trondheim ca. år 450-500 e.Kr.

Om Óláfr trételgja (Olaf Trætelge) ca. år 500-550 e.Kr. hører vi i "Sögubrot af nokkrum fornkonungum í Dana ok Svíaveldi” (1. Frá Óláfi konungi trételgju): "Óláfr, sonr Ingjalds konungs illráða af Svíaríki, ruddi Vermaland", dvs. han gjorde landnám i Värmland. Han må sejle op af Göta älven og søge ind i skovene mod nord, som han må fælde før han kan skabe sig agerjord. Årsagen må være at der ikke er mere land at få mod syd.

Derfor, pr. definition, er opdelingen i herred og syssel fuldendt fra Ejder-strømmen til det nordlige Sverige og Norge i 500 tallet e.Kr. Denne forståelse fører til at Skåne, Halland og Blekinge også er opdelt i herreder senest i 500 tallet e.Kr., jeg argumenter for ikke senere end år 450 e.Kr.

Mere følger.

mvh

Flemming

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #104 skrivet: februari 11, 2014, 18:04 »
Jeg gengiver her kort et par eksempler på herredsinddelingen i Valdemars Jordebog fra år 1231 e.Kr.:

Hovedstykket - Skåne

Asbo Herred syndræ
Rynæbyarg Herred
Lyuthgud Herred
Othæns Herred
Dapræ Herred
Færs Herred
Baræ Herred
Harthakærs Herred
Thornæ Herred
Oshøg Herred
Skøz Herred
Wæmundhøg Herred.
Lyugnæs Herred
Hæruæstat Herred
Ingilstat Herred
Iarlæzstat Herred
Albo Herred
Wætlands Herred
Gæræ Herred med Wæ.
Gything Herred
Asbo Herred nørræ.
Biærg Herred.

Halland:

Høx Herred
Thundrøs Herred
Halmstath Herred
Aræstath Herred
Farthusæ Herred

Blekyng:

Wæstærst Herred
Mæthlæst Herred
Østærst Herred

dvs. vest, mellem og øst - en tredeling.

mvh

Flemming

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #105 skrivet: februari 11, 2014, 18:30 »
För Vg vet vi att Bona består av flera härader och har tillkommit efter dem. De hade funnits en tid när Äldre Västgötalagen skrevs 1220. Kind är äldst och finns bevarat i vissa häradsnamn som Kåkinds Härad.

Bona= före 1200-talet
Härad = före bona
Kind = före Härad

Kind är relaterat till Goternas Kindins och ger en indikation på en ålder ner mot folkvandringstiden. Kindins var en form av lagman och kanske ger detta en ledtråd att ett Kind var en lagmans område. Häradet kan ha varit ett parallellt eller efterföljande system som helt klar var militärt.

Utloggad Bäckahästen

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #106 skrivet: februari 11, 2014, 19:49 »
Handlar inte den här tråden om Blekinge? Hur kom den helt plötsligt att handla om härader? Är det inte bättre att starta en ny tråd?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #107 skrivet: februari 11, 2014, 20:11 »
För Vg vet vi att Bona består av flera härader och har tillkommit efter dem. De hade funnits en tid när Äldre Västgötalagen skrevs 1220. Kind är äldst och finns bevarat i vissa häradsnamn som Kåkinds Härad.

Bona= före 1200-talet
Härad = före bona
Kind = före Härad

Kind är relaterat till Goternas Kindins och ger en indikation på en ålder ner mot folkvandringstiden. Kindins var en form av lagman och kanske ger detta en ledtråd att ett Kind var en lagmans område. Häradet kan ha varit ett parallellt eller efterföljande system som helt klar var militärt.

Bon och härad kan ha samma ursprung. Båda är baserade på geografisk lokalitet och är av klart civil karaktär.

Ledung och hundare lär därför komma senare - organiserade inom dom gamla häraden.

Ledungens "hundare" och "fylkingar" beskriver inte ett geografiskt område, men ett antal människor - vilket kan förklaras med administritiva och militära behov.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #108 skrivet: februari 11, 2014, 20:30 »
Bona är senare än häraderna enligt bl a Torsten Andersson. Flera Härader lades in i ett Bo.

Häraderna är med all sannolikhet en militär indelning om ca 120 man.

Det har aldrig funnits någon Ledung eller några Hundare i Västergötland.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #109 skrivet: februari 11, 2014, 20:55 »
Bona är senare än häraderna enligt bl a Torsten Andersson. Flera Härader lades in i ett Bo.

Häraderna är med all sannolikhet en militär indelning om ca 120 man.

Det har aldrig funnits någon Ledung eller några Hundare i Västergötland.

Det har aldrig funnits någon hundare i Norge, Danmark eller Finland heller. Där finns enbart häraden och socknar - fast överalt.

Hundaren låter till att vara ett svenskt fenomen, som tillkommit under tidig vikingatid - som senast.

I Norge har man ett tillsvarande mängd-begrepp i den administritiva termen "fylke", vilket blev till under samma tid som hundarna - efter förmåga att utrusta ("fylka") en ledungsformation. Omedelbart efter vikingtiden blev dom olika länen i Norge fortsatt räknade som 'fylkingar' - fast nu efter förmåga att yta skatt.

När kyrkor byggs och kyrkoherrarna skal ha sin skattpenning blir den uträknat och indrivet genom dom eksisterande fylkingar. (I Svealand fortsätter man använda 'hundaren' som enhet för det skatteverk som upprättas efter att också Svealand kommit under "Kristi òk".)

Dessförinnan hade dom faktiskt omtalats som län och land-skap, typ Oppland, Hadeland, Grenland, Rogaland, Hordaland och Hålogaland - styrd av de varsina "ländermän" (lensherrar), enligt sagan om Harald den Hårfagra.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #110 skrivet: februari 11, 2014, 21:05 »
Överens!!
Västergötland har alltså en helt annan regional struktur än Svealand vilket är ett mycket starkt bevis för att Götaland och Svealand under förhistorien inte ingick under ett gemensamt styre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #111 skrivet: februari 12, 2014, 01:53 »
Att hundaret skulle införts under tidig vikingatid är knappast obestritt...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #112 skrivet: februari 12, 2014, 10:51 »
Det finns ingen datering av vare sig Hundare, Härader, Kind eller Bon. För Vg kan man dock se en kronologi och det är tydligt att det inte funnits en stark styrning över stora områden av dagens Sverige under förhistorisk tid.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #113 skrivet: februari 12, 2014, 11:08 »
Jag ser det nog mer som Boreas! Beträffande häraderna, så tillkommer de senare än hundare. Hundare har inget med med de engelska "hundreds" att göra. Ett hundare bygger på 120 (s k storhundrade), d v s 5 skeppslag (vilket i o f s även häradet gör). Ofta är de tidigare hundarena uppdelade i 2 (eller flera) senare härader. Detta går inte att bestrida.

Allra längs tillbaka var indelningen "land", där man kan ana lokala småkungar/klanledare, som styrande. I landskapen Vgl resp Ögl kan man ana en skiktning i tillkomsen av ett "Götaland resp något annat Ö om Vättern, för de var INTE Götar före ca 1150 (Vatikanens brev). De olika kind-landen slås samman till ett "rike" och expanderas sedan vidare. Senare tillkommer i Vgl bo-organisationen vilken avlöses av häradsorganisation. I Ögl Västanstång sker något liknande. Det är svårt att datera, men skeendena är inte så tidiga som många vill att de skall vara. Ögl har dock en stark indikator för avancerad organisation (federation av kind-land) till ca 830, då tillkomsten av Götavirke borde innebära ett långtgående administartivt samarbete.

I avsaknad av skriftliga bevis (de skriftliga bevisen är allt för sena) om de äldsta administrativa indelningarna, så är det enda vi f n kan gå på våra gränssystem. Dessa måste analyseras bakåt och borde kunna leda till en bevisbar slutsats
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #114 skrivet: februari 12, 2014, 12:33 »
Handlar inte den här tråden om Blekinge? Hur kom den helt plötsligt att handla om härader? Är det inte bättre att starta en ny tråd?

Välkommen till Arkeologiforum :)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #115 skrivet: februari 12, 2014, 14:44 »
Bona är senare i än häraderna.  Jordanes berättar på 500-talet om Västgötar (Gautagothi)och Östgötar (Ostrogothi). Hundare är en lokal östsvensk företeelse precis som Bon är det för Västsverige. Avsaknaden av Hundareindelning i Blekinge indikerar avsaknad av inflytande från Svealand precis son en Bo-indelning (eller Kind) hade gett en koppling mot Götaland.


Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #116 skrivet: februari 12, 2014, 19:32 »
I "Vikingatidens ABC" utgiven av Statens historiska museum står det bland annat följande om hundare:
Citera
Man har tidigare allmänt antagit att H. som begrepp i Sverige tillkommit tidigt, under folkvandringstd vendeltid. Bebyggelsehistoriska studier på grundval av fornlämningsbeståndet visar emellertid att H. som distrikt inte förrän mycket sent (1000-t) har innehållit tillräckligt många bebyggelser och mån för att kunna räknas som ett H. Troligen finns två skikt, ett äldre från 1000-t, byggande på 120 enheter, och ett yngre från 1100-t med 100 enheter. Landskapslagarnas H.-indelning avser det senare av dessa. Folklandsnamnen Attundaland, Tiundaland och Fjärdhundraland (åtta, tio resp fyra H.) hör också samman med denna nivå.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #117 skrivet: februari 12, 2014, 19:36 »
Jag har aldrig tidigare hört någon som påstått att Blekinges härader skulle ha föregåtts av hundare. I tex kung Knut den heliges gåvobrev från den 21 maj 1085 står  som idag är Tune herred på Själland. Skåne verkar ännu inte vara indelat i härader, och några hundare nämns defenitivt inte. Det står tex , vilket på svenska blir  Gärds härad i nordöstra Skåne har alltså ännu inte efterleden härad som det har under andra halvan av 1100-talet och framåt.
Som jag skrev i tidigare inlägg verkar häradsindelningen redan klar på Själland i slutet av 1000-talet medan den ännu inte finns i Skåne. Först under andra halvan av 1100-talet dyker efterleden härad upp i Skåne. Det finns flera exempel på detta i tex Diplomatarium Danicum. Jag ser det som en klar datering av införandet av häradssystemet i Skåne.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #118 skrivet: februari 12, 2014, 20:15 »
Om häradet vore så nytt i Skåne borde väl ett äldre skikt synas? Vilket är det?

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #119 skrivet: februari 12, 2014, 21:26 »
Ett tänkvärt citat av en arkeolog (?) från ett äldre inlägg på Arkeologiforum.

Att den medeltida ledungen (som också den är dåligt belagd!) har en förhistoria är just det som forskningen numera mycket starkt ifrågasätter. (Att Thorsten Andersson och andra veteraner, som byggt ett helt livs forskning på de "tysta förutsättningar" om en äldre sveastat som gällde när de var unga, håller fast vid denna uppfattning får man givetvis respektera.) Den som vill hävda att den funnits en förhistorisk örlogsledung bör avkrävas belägg, helst arkeologiska. Det finns forskare, också jag själv, som har letat efter tänkta ledungshamnar, "skeppshus" och liknande, men utan framgång, såvitt jag vet.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2830.msg20820.html#msg20820