Författare Ämne: Skandinavien befolkat före istiden?  (läst 65095 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Flintverktyg i England, redan 110.000 f.n.
« Svar #100 skrivet: juni 08, 2010, 00:33 »
Fynd av flintverktyg från Eem-perioden i England aktualiserar frågan om förbindelser till Skandinavien, Östersjön, Varggrottan och "Homo Karijokis";

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science_and_environment/10206677.stm

Hör flint-teknologin till neandernas kända reportoar?
Eller kan en "modern", eurasisk mänska ha existerat redan i Eem-perioden - samtidigt med neanderna - (också) i norra Europa...?!
http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7064/abs/nature04006.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Flintverktyg i England, redan 110.000 f.n.
« Svar #101 skrivet: juni 08, 2010, 08:34 »
Hör flint-teknologin till neandernas kända reportoar?

Absolut! Mousterien-kulturens neanderthalare hade ju ganska avancerad flintbearbetning, där man förbearbetade en kärna till en "sköldpadds"-form och sedan slog ut skivor eller spetsar från den (levallois-teknik).
http://worldmuseumofman.org/mousterianeuropeanartifacts1.htm
Nu ligger väl huvuddelen av mousterien-fynden i perioden efter fyndet i Kent, men inte alltför lång tid, och det finns ju betydligt äldre flintteknologier (clactonien, acheulien) utan att behöva blanda in den moderna människan i Europa.

Eller kan en "modern", eurasisk mänska ha existerat redan i Eem-perioden - samtidigt med neanderna - (också) i norra Europa...?!

Det vore ju spännande, men då borde man väl ha hittat spår av den moderna människan längre söderut också, före det magiska 100000 år då de första spåren utanför Afrika uppträder av H. sapiens, eller?

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #102 skrivet: juni 08, 2010, 11:02 »
Observera att fynden inte är från Eem i egentlig mening (ca 117-127 000 år sedan) utan hör hemma i MIS 5d, den första stadialen efter Eem. Under Eem var de brittiska öarna av allt att döma obebodda.  

Och, nej det finns absolut inget som tyder på att Homo sapiens fanns i Europa vid den tiden. Tvärsom så ersätts tidiga sapiens av  neandertalare i Mellanöstern när klimatet blir kallare efter Eem (MIS 5e) och de återkommer inte förrän under den mildare MIS 3.

Det finns för övrigt många tidiga Mousterien-fynd även från den näst senaste istiden (MIS 6) även om det är riktigt att huvuddelen är från den sista istiden. Och det fanns tidiga neandertalare i England före Eem, som framgår t ex av Pontnewydd-fynden från MIS 7. Eem tycks ha varit unik i att ha varit en "obebodd" interglacial i England.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Flintverktyg i England, redan 110.000 f.n.
« Svar #103 skrivet: juni 09, 2010, 00:41 »
Absolut! Mousterien-kulturens neanderthalare hade ju ganska avancerad flintbearbetning, där man förbearbetade en kärna till en "sköldpadds"-form och sedan slog ut skivor eller spetsar från den (levallois-teknik).
/Mats


"Mousterien" er ett begrepp från arkeologin som betecknar en typ stenverktyg man tillverkat i Europa före istidens slut, närmare bestämt 30.000 till 100.000 år f.n.


http://sv.wikipedia.org/wiki/Moust%C3%A9rienkulturen

Neanderthal är ett begrepp från palentologin och genetiken som beskriver en mänskotyp som antas ha levt 30.-350.000 f.n. Att därifrån konkludera att "Mousterien-teknologin" blev utvecklat och använt (enbart) av neanderna är väl egentligen en logisk brist, även om det ligger "nära till att tro"...?

Poengen är ju att empirin (Mousterien-objekten) enbart berättar att dom tillverkats av mänskor - objekten berättar inte VILKEN typ mänskor som gjort dom. Att dom tillverkats av neanderthalerna är alltså en hypotes, eller hur?

Tittar man närmare på dom främsta fyndorter av Mousterien-kulturen, hittar man igen en anknytning till Eurasien och den arktiska natur och klimatzon.


Citera


Moustérienkulturen är mer eller mindre utbredd över stora delar av Europa, Främre Orienten och Nordafrika. Karaktäristisk för Moustérienkulturen är den så kallade levalloistekniken för framställning av stenverktyg. Man finner många varianter hos de moustérienindustrier som når från atlantkusten till området norr om Svarta havet och Asiens inre. I Västeuropa fortsatte t.ex. handkilarna, oftast små och triangulära eller hjärtformade, att spela en framträdande roll, medan de längre söderut i hög grad förlorade i betydelse.

I en stor del av detta område, från Sydfrankrike och Italien till Centraleuropa, Krim, Don-Donetsområdet och den västkaukasiska kustzonen, ersattes handkilens försvinnande eller tillbakagång med en rik mångfald av skivredskap, som vid det laget bl.a. omfattade borr och långa smala skivor med brant retusch. Fr.a. i områdets östra del, från Grekland till Sydryssland, rymmer redskapslådan också spetsar med fleck tillhuggning av endera sidan och antingen bladformade eller subtriangulära med konkav bas.


http://sv.wikipedia.org/wiki/Moust%C3%A9rienkulturen



Sen kan man med empirin i hand se en progressiv utveckling från Mousterien till Chattelperon och Aurignac-typernas flintverktyg, fleckhuggna i lavallois-teknik.

Nu påstår endera biologer att man från fynd i Afrika kan beräkna när en "modern mänska" uppstått, i Afrika. Det har lett till den massiva feluppfattning att dagens mänska, de facto, har uppstått i Afrika. Det har vi inte - än så länge är "Ut ur Afrika" enbart en teori. Vad man som arkeolog får beakta är den arkeologiska empirin - inte ett knippe biologers evolutionära teser.   

Tyvärr har arkeologin behandlat dessa teser som fakta - och förklarat att Aurignac-kulturen kommer från "moderna mänskor", medan Mousterien-kulturen vore "dom enklare neanderna". Med samma logik kan man också påstå att 1870-talets enkla bönder vore av en annan mänskoart än dagens mjölkmaskinsoperatörer...  ???

Man törs alltså påstå att skillnaden på Mousterien och Aurignac INTE tycks representera ett fullständigt, entydigt och tydligt kultur-skifte. Snarare är väl dessa redskapstyper i mångt och mycket lika...?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2telperronienkulturen

Dom 120.000 år gamla spåren från Vargrottan, Orsa och Jylland härstammar från samma typ mänskor som gjorde Mousterien-kulturen. Dom senare spår från Varggrottan har varit samtida med Aurignac-kulturen. Sen tycks ju den vidare arkeologiska progression - till Gravettien, Solutrean och Szeletien - leda rakt ner till istidens slut och den "moderna", eurasiska mänskan.
     
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #104 skrivet: juni 09, 2010, 00:52 »

Och, nej det finns absolut inget som tyder på att Homo sapiens fanns i Europa vid den tiden. Tvärsom så ersätts tidiga sapiens av  neandertalare i Mellanöstern när klimatet blir kallare efter Eem (MIS 5e) och de återkommer inte förrän under den mildare MIS 3.

Har man empiri på varifrån dessa Homo sapiens anlände - och återvände ifrån - när dom kom till Mellanöstern - under dom mildare perioder?

Det finns för övrigt många tidiga Mousterien-fynd även från den näst senaste istiden (MIS 6) även om det är riktigt att huvuddelen är från den sista istiden. Och det fanns tidiga neandertalare i England före Eem, som framgår t ex av Pontnewydd-fynden från MIS 7. Eem tycks ha varit unik i att ha varit en "obebodd" interglacial i England.

Mycket intressant - även om "frånvaron av bevis är inte bevis på frånvaro".
Har man tekniska bevis (DNA) från Pontewydd på att fynden är neander?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #105 skrivet: juni 09, 2010, 08:14 »
Boreas, du väljer att ifrågasätta och det får du gärna göra. Människans utvecklingshistoria är full av överraskningar, som ju framgår av de senaste årens fynd av floresiensis, mystiska lillfingrar m.m. Det kan hända att du får rätt en dag!

Jag har istället valt att försöka förstå vad som är "state of the art" - och acceptera det. Tills vidare. Jag förutsätter att man kunnat datera neanderthal-ben och skallar till den tidsperiod som nämnts här. Och jag förutsätter att man kunnat datera också lager med mousterien-föremål till samma tidsperiod, ungefär. Då är det rimligt att den ena tillverkade den andra. Det räcker för mig, så länge man inte kunnat påvisa även skelettmaterial från den moderna människan under samma tid.

Visst är biologi och arkeologi olika discipliner, men vi har också kronologi, och geografi, som med nödvändighet måste föra samman de två, som jag ser det.

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #106 skrivet: juni 09, 2010, 19:14 »
Pontnewydd (och samtida fynd) är bestämda på morfologi, inte DNA. DNA går inte att använda så långt bakåt i tiden. Det gäller f ö nästan alla neandertalfynd. Det är bara några få individer man lyckats utvinna DNA från.

"Out of Africa" är tämligen obestridligt ur fylogenetisk synpunkt. Icke-afrikanska Homo sapiens har ett genom som är en delmängd av afrikanska Homo sapiens, plus några procent neandertal-gener.

Själv tycker jag att skillnaden mellan mellanpaleolitiska och senpaleolitiska kulturer är anmärkningsvärt skarp, framförallt vad beträffar allt som tillkommer: konst, smycken, benredskap, bladteknologi, transport av råvaror över långa distanser. Allt detta saknas helt eller är mycket sällsynt i mellanpaleolitikum.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #107 skrivet: juni 09, 2010, 21:10 »
Out of Africa eller iallafall out of African är kanske närmast obestridlig, men är inte teorins kärna som stöds av empiri så pass liten att den lämnar ett stort antal möjliga variationer?

De årtal som nämns för när man klev ut ur Afrika, när man nådde hit och dit är väl teorier som inte alls bygger på obestridlig empiri?

Det finns ett otal möjligheter som vi skulle ha mycket svårt att upptäcka genom att studera begränsat genetiskt material. Till att börja med kan man fråga sig om det är självklart att Homo Sapiens alltid överlever? Om man anser att det är möjligt att regionala Sapienspopulationer faktiskt kan dö ut så blir ju följdfrågan hur detta skulle avspegla sig i det genetiska arvet....

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #108 skrivet: juni 10, 2010, 00:18 »
Pontnewydd (och samtida fynd) är bestämda på morfologi, inte DNA. DNA går inte att använda så långt bakåt i tiden. Det gäller f ö nästan alla neandertalfynd. Det är bara några få individer man lyckats utvinna DNA från.

Vilka är de morfologiska drag som anses vara entydigt "neanderthaliska"?

"Out of Africa" är tämligen obestridligt ur fylogenetisk synpunkt. Icke-afrikanska Homo sapiens har ett genom som är en delmängd av afrikanska Homo sapiens, plus några procent neandertal-gener.

Reflekterar inte den fylogenetiska kartan enbart en kvantifierbar teori, baserad på hypotesen om att vi härstammar från Afrika...? När du använder begreppet "delmängd" baseras det väl på den karta som Spencer Wells och co. ritat - där gentyperna klassas enligt rådande tes/teori om hur det mänskliga genom utvecklats. Vad jag minns blev denna evolutions-biologiska klassifiering ritat enligt dom "arkeolgiska bevis" man ansåg att Leakey & co hittat på att mänskans ursprung vore i trakterna av Kenya och Etiopia.

I så fall lånar biologin argument från arkeologin, som arkeologin sen köper tillbaks. Här luktar tvär-vetenskaplig cirkelargumentation... 



Själv tycker jag att skillnaden mellan mellanpaleolitiska och senpaleolitiska kulturer är anmärkningsvärt skarp, framförallt vad beträffar allt som tillkommer: konst, smycken, benredskap, bladteknologi, transport av råvaror över långa distanser. Allt detta saknas helt eller är mycket sällsynt i mellanpaleolitikum.


Hur länge har vi känt till att konst, smycken och handelsresor utvecklats under Aurignac?
Hur många fynd finns från denna tid och hur sannolikt är det att hitta konst från tidliga inter-stadialer?
Kan (bör) vi utesluta att liknande konst- och handelsresor förekom under Mousterien?
« Senast ändrad: juni 10, 2010, 00:48 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #109 skrivet: juni 10, 2010, 14:21 »
Boreas, du väljer att ifrågasätta och det får du gärna göra. Människans utvecklingshistoria är full av överraskningar, som ju framgår av de senaste årens fynd av floresiensis, mystiska lillfingrar m.m. Det kan hända att du får rätt en dag!

Jag har istället valt att försöka förstå vad som är "state of the art" - och acceptera det. Tills vidare. Jag förutsätter att man kunnat datera neanderthal-ben och skallar till den tidsperiod som nämnts här. Och jag förutsätter att man kunnat datera också lager med mousterien-föremål till samma tidsperiod, ungefär. Då är det rimligt att den ena tillverkade den andra. Det räcker för mig, så länge man inte kunnat påvisa även skelettmaterial från den moderna människan under samma tid.

Visst är biologi och arkeologi olika discipliner, men vi har också kronologi, och geografi, som med nödvändighet måste föra samman de två, som jag ser det.

/Mats


Det är ju naturligt att efterspåra luckor och ifrågasätta oklarheter och inkonsekvenser i vår bild av Nordens och Eurasiens kulturella forntid. Till den processen hör dom alternativa förklaringar som uppstått av den snabbt växande empiri som nu ständigt läggs för dagen - tack vare vår tids högteknologi. Dom historiska vetenskaper har ju tagit ständiga kvanthopp sen Mortimer Wheelers civilisationshistoria  och Louis Leakeys ursprungsteori - och mångt och mycket får numer tåla omvärderas. När sub-atomära dateringar, pollenanalyser, genetik och klimat-kurvor motsäger eller direkt motbevisar gamla uppfattningar är det ju på tid att omformulera våra uppfatningar. Den ständiga omvärderingen av Fenno-Skandias istider är ju ett markant exempel.

Att man i norra Eurasien - Norden inklusive - nu hittat ett antal spår efter "mänskor" som är mer än 120.000 år gamla berättar att bl.a. dom konventionella bilderna av istiden varit felaktig. När man sen hittat 40.000 år gamla spår efter "moderna mänskor" i samma klimatzon så utmanar det logiken i den vedertagna teorin om att vi alla härstammar från en utvandring från Afrika för 60.000 år sen - vilken sägs ha anlänt till Europa för 40.000 år sen.

Man får helt enkelt inte mutationshastigheten för högre däggdjur upp i dom frekvenser som behövs för att förklara att en tropisk mänska kunde ha möjlighet att adaptera till det mörker och den kyla som dominerade det högarktiska norden under istiden. (Ljus hy med hög vitamin D - produktion är tydligen en premiss för en permanent överlevnad genom ett antal arktiska vinternätter.) För närvarande stämmer alltså Ut-ur-Afrika-teorin dåligt med evolutionsteorin... ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #110 skrivet: juni 10, 2010, 14:34 »
Jag tycker problemen med endera av dom konventionella meningar kommit tydligt fram i den här tråden. Följande reflektion är ett gott exempel;

Här är en artikel som berör ämnet ljus hud, blont hår och blåögdhet.
http://knol.google.com/k/why-are-europeans-white-e1#

Jag citerar en sammanfattning "Om man ska sammanfatta den här vetenskapliga teorin så är det för att någon gång efter istiden kom jordbrukare till Nordeuropa, men dessa hade svårt att överleva eftersom spannmål är mycket fattigt på D-vitamin, och ju mörkare hud man har, desto svårare har man att tillgodogöra sig D-vitamin från UV-strålning. Nordeuropa har minst solsken av alla platser som lämpar sig för spannmålsodling, vilket är möjligt tack vare Golfströmmen. Bristen på D-vitamin p.g.a. spannmålsdiet och för mörk hud drev evolutionen lokalt mot allt ljusare hud, eftersom en brist på D-vitamin ökar risken för missfall och sjukdomar."

Stämmmer teorin så har ljust hår och blå ögon selekterats fram efter det att  jordbruket etablerades i Skandinavien/Finland dvs inte så många tusen år. Intressant teori, blondhet, jordbruk i norr och Golfströmmmen är kopplade till varandra.

Kunde knappt sammanfattat denna problemställning bättre. Vil enbart tillägga att sammanhanget mellan ljus hy/hår/ögonfärg och odling/husdjursbruk KAN förklaras som ett resultat av istidens (paleoliticums) marginala befolkning i norra Europa. Nu vet vi redan att en mycket begränsad befolkning överlevt under paleoliticum i eller ikring Östersjön, vilket åtminstone förklarar den refugia man sen länge eftersökt för att förklara framväxten av dom mjölkdrickande "blekansikten" som (fortfarande) bebor det arktiska Europa och Asia.

Accepterar man denna tanke får man också diskutera om denna population/kultur också får ta ansvaret för framdyrkandet av dom registrerade fiske-, fångst-, jord- och skogbruks-kulturerna i Eurasien. Ljushårighet hör alltså till den population som under ett längre arktisk refugia tvingandes dyrka matväxter och hålla husdjur för att överleva. Det rimmar i alla fall...

På kartan över laktos-persistens ser man tydligt vilka populationer som har den uppenbart längsta historia som landbrukare. Dagens medicinala statistiker avslöjar alltså att världens mjölkproducerande epi-centrum INTE ligger i Anatolia, men ikring Öresund...

Det är också i NV Europa - och inte i Anatolia - att man hittar störst driversitet blant världens olika raser av mjölk-kor - och det är just här man alltså hittar dom ända populationer i världen där varje kotte i bygden lugnt kan dricka nysilad mjölk.

Dessa fakta är inte resultat av meningsbrytande diskutioner, utan tekniska mätningar. Nu är det vårt förhållningssätt som kommer definiera hurvida vi är mogna och/eller villiga att acceptera och använda dom nya bitar som ständigt tillkommer - och gång om annan ändrar vår pusselbild av forntiden.
  
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #111 skrivet: juni 11, 2010, 09:17 »
Du skriver så mycket, Boreas, så det är svårt att förstå vad du egentligen vill säga. Om jag förstått dig rätt så vill du med detta hävda att tiden efter 70000 år sedan (ska det vara, inte 60000, för den moderna människans utvandring ur Afrika) är för kort för att det vi idag kallar för "människoraser" skulle ha hunnit att utbildas. Och att den ljusa hyn här i norr måste förklaras av arv från människor som bebodde dessa trakter redan innan senaste istiden, dvs. för kanske 130000 år sedan. Har jag uppfattat dig rätt?

/Mats

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #112 skrivet: juni 11, 2010, 12:12 »
De årtal som nämns för när man klev ut ur Afrika, när man nådde hit och dit är väl teorier som inte alls bygger på obestridlig empiri?

60 000 år är baserad på vissa molekylära dateringar av kromosomsegment, och är inte tillräckligt pålitliga i min mening...av flera anledningar. Vi har ju dessutom fynd som visar att människor bebott Västasien tusentals år innan dess, dessutom har vi 160 000 år gamla fynd i Marocko, vilket bara är ett stenkast från Europa.

Att "Out of Africa" skett går inte att bestrida, det gör inte multiregionalister heller.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #113 skrivet: juni 11, 2010, 14:07 »
Problemet med multiregionalismen är att den strider mot allt vi vet om hur artbildning går till.

Att säga att Marocko är "ett stenkast" från Europa är missvisande. Gibraltar sund är djupt och har kraftiga strömmar, och blir inte mycket smalare under istider heller.

Det finns mycket litet som tyder på kontakter över sundet förrän i postglacial tid. Observera att ingen av Medelhavsöarna någonsin koloniserades av neandertalare (utom Sicilien via en landbrygga), och inte av Homo sapiens heller förrän alldeles i slutet av den senaste istiden. Eivissa befolkades faktiskt inte förrän för 4-5000 år sedan.

Det finns "empiri" för att Homo sapiens lämnade Afrika för ca 100 000 år sedan då de första fossilen dyker upp i Mellanöstern (t ex Qafzeh). Det va f ö troligen bara under mellanistider som öknarna i nordöstra Afrioka och Sinai-Negev var forcerbara för jägare/samlare.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #114 skrivet: juni 11, 2010, 14:40 »
Problemet med multiregionalismen är att den strider mot allt vi vet om hur artbildning går till.

Vad som är art inom genus homo är vår tolkning av det och inte baserat på några faktiska biologiska bevis eller biologisk data. Det finns dessutom flera olika multiregionala tolkningar. Alla är vi multiregionalister som försöker förklara OoA till varierande grad.

Jag ser inte hur multiregionalism går emot någonting mer än den extrema OoA versionen. Att det sedan saknas obestridliga bevis för beblandning är en annan sak.

Citera
Att säga att Marocko är "ett stenkast" från Europa är missvisande.

Tycker jag då inte.

Citera
Det finns mycket litet som tyder på kontakter över sundet förrän i postglacial tid. Observera att ingen av Medelhavsöarna någonsin koloniserades av neandertalare (utom Sicilien via en landbrygga), och inte av Homo sapiens heller förrän alldeles i slutet av den senaste istiden. Eivissa befolkades faktiskt inte förrän för 4-5000 år sedan.

Nu var det inte kontakter jag åsyftade.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #115 skrivet: juni 11, 2010, 16:29 »
"Nu var det inte kontakter jag åsyftade"

Vad syftade du på då om jag får fråga?





Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #116 skrivet: juni 11, 2010, 16:32 »
Sockerfri:
Försöker begripa detta ett snäpp till innan jag ger upp...
Kan du förklara "extrem OoA-version" och "varierande grad av OoA"? Är det i praktiken frågan om huruvida moderna människor, utvandrande från Afrika, parade sig med befintliga erectus-populationer i Euroasien?

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #117 skrivet: juni 11, 2010, 20:16 »
Det finns "empiri" för att Homo sapiens lämnade Afrika för ca 100 000 år sedan då de första fossilen dyker upp i Mellanöstern (t ex Qafzeh). Det va f ö troligen bara under mellanistider som öknarna i nordöstra Afrioka och Sinai-Negev var forcerbara för jägare/samlare.

Det innebär att vi vet att de fanns utanför Afrika då, men säger ingenting om de fanns utanför Afrika tidigare. Det är alltså bara empiri för senaste tidpunkt och det är en j-kla skillnad.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #118 skrivet: juni 11, 2010, 20:22 »
60 000 år är baserad på vissa molekylära dateringar av kromosomsegment, och är inte tillräckligt pålitliga i min mening...av flera anledningar. Vi har ju dessutom fynd som visar att människor bebott Västasien tusentals år innan dess, dessutom har vi 160 000 år gamla fynd i Marocko, vilket bara är ett stenkast från Europa.

Att "Out of Africa" skett går inte att bestrida, det gör inte multiregionalister heller.

Ja det är det jag menar, OoA är svår att bestrida i i sig, men teorin har svävat ut rätt rejält och innehåller nu teorier som inte alls bygger på empiri!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #119 skrivet: juni 11, 2010, 20:57 »
Vad syftade du på då om jag får fråga?

Att Marocko ligger väldigt nära Europa.

Kan du förklara "extrem OoA-version" och "varierande grad av OoA"? Är det i praktiken frågan om huruvida moderna människor, utvandrande från Afrika, parade sig med befintliga erectus-populationer i Euroasien?

Den extrema OoA är den som säger att det var en liten människogrupp för 60 000 år sedan som totalersatte alla andra homininer (både andra arter och tidigare grupper ur vår egen art) både i Afrika och andra delar. Den har iofs förlorat fäste nu under 2000-talet med hjälp av genetisk forskning.

Varierande OoA är t.ex. flera migrationer ut ur och runt i Afrika (t.ex. Templetons "Out of Africa again and again http://cogweb.ucla.edu/ep/Templeton_02.html som tas upp i bland annat Dawkins "The Ancestor's Tale"), samt även kombinationer av multiregionalism-OoA (The Human Past tar upp lite olika versioner faktiskt). En annan version är där bland annat khoisan- och pygméerfolk representerar en äldre "paleoafrikansk" befolkning inom vår art som spred sig för 150 000 - 200 000 år sedan från Östafrika runt om i Afrika (och möjligen även ut ur), efter detta kommer senare människogrupper från Östafrika som förutom att röra sig ut ur Afrika också rör sig inåt Afrika och stöter på dessa "paleoafrikaner" och assimilerar dem i sina grupper. Jag är en medlem av denna grupp som anser att åtminstone den modellen har skett.

Jag tror inte man kan bortförklara khoisan- och pygméernas unikhet genetiskt sett enbart pga "inavel" och "isolation" som ofta varit populärt förr, men det har egentligen inte med tråden att göra så jag ska inte smutsa ned den med sådant OT-prat.

Man måste förstå att OoA är ett faktum, även om en del internetmultiregionalister vägrar acceptera det (åsyftar ingen från detta forum utan andra som jag stött på under mina år på nätet). T.ex. ergaster/erectus vandrade ut ur Afrika någon gång, och neandertalarnas förfäder rörde sig säkerligen ut ur Afrika för att förändras till de europeiskanpassade hominierna som senare skulle bli just neandertalare, och sedan har vi Homo sapiens som skuttade runt i Afrika innan de valde att gå ut ur Afrika. Allt detta är ju sant oavsett om man anser att dessa olika hominier fått barn med varandra eller ej.

Vill man vara ännu mer extrem så fanns det ju en OoA redan på tidigare primatnivå för 18 miljoner år sedan, och sedan kanske en tillbakamigration till Afrika för sju miljoner år sedan.