Författare Ämne: Skandinavien befolkat före istiden?  (läst 65096 gånger)

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #60 skrivet: februari 16, 2010, 19:47 »
Men hur förklarr det de (synbarligen) stora skillnaderna mellan t.ex. eskimåer (förlåt, inuiter) och aboriginer? med ett så liet urval borde vi väl vara betydligt mer lika varandra?

Som jag förstår det är dessa skillnader faktiskt inte så stora rent genetiskt. Den genetiska variationen är betydligt större inom afrika än mellan vilka två individer som helst utanför (även mellan en inuit och en aborigin).

/Micke

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #61 skrivet: februari 16, 2010, 19:57 »
Då kanske det finns någon hitintills okänd faktor, förutom DNA, som spelar in, för det verkar nästan en aning paradoxalt, ungefär som det där med ifall det bott folk här före istiden eller inte. Jag känner instinktivt att det borde varit fler utvandrare och över betydligt längre tid för att förklara slika fenomen.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #62 skrivet: februari 16, 2010, 20:23 »
De olika huvudgrupperna av raser hos den moderna människan har som jag uppfattat det utbildats under de senaste 100.000 åren, efter den senaste utvandringen. (Eller ska man kanske säga att de nuvarande olika avvikelserna från den ursprungligt negroida rasen uppstått under denna tid.) Nord- och sydamerikanska indianer, som koloniserade sitt område relativt sent, kring 15000 år sedan, bär fortfarande dragen av det område de kom ifrån - nordöstra Asien. Australiens urbefolkning som koloniserade tidigare (50.000 år) har blivit mörka - men relativt olik Afrikas befolkning. Deras förfäder från öst-Asien såg antagligen annorlunda ut - troligen ljusare, kanske mer av det som vi idag skulle kalla mongolska drag.

/Mats

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #63 skrivet: februari 16, 2010, 20:35 »
Tror att Ragnfast har rätt, eller så har vetenskapen missat något med  DNA´t, inte så svårt att se en del stora skillnader mellan sina första fotograferade förfäder och en själv, de flesta förmodligen på grund av fototeknik och miljö, och födan..
Tittar man på olika delar av geografier så ser vi olika ut, ibland inom en snäv geografi och ibland genom en större.
Tänkte skrivit mer men kom på att jag jobbat med en massa människor som, själva har betecknat sig som en tillhörighet..
Så funderar istället på om olika människor har så väldigt olika värderingar??, egentligen??

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #64 skrivet: februari 17, 2010, 09:53 »
Tänk också på att det som vi ser som synbart stora skillnader i form av ögonfärg, hudfärg mm. inte är så stora genetiska förändringar. Dock är de utsatta för ett starkt evolutionärt tryck t.ex. genom d-vitaminbrist för mörkhyade personer som lever på platser med lite solljus. Allt detta göra att dylika förändringar går fort för det naturliga urvalet att genomföra. Alla genetiska skillnader mellan människor utanför afrika är ju dock väldigt ytliga egentligen.

/Micke

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #65 skrivet: februari 17, 2010, 10:15 »
Ja, man kanske skulle kunna säga att människoraser är de nödvändiga klimatologiska anpassningarna som de senaste 100.000 årens utvandring ur Afrika gett upphov till.

Hittade två bilder på wikipedia som säger en del om genetiska skillnader mellan raserna och  olika utvandringsvägarna ur Afrika. De båda frågorna går liksom ihop - de förra är ju i mycket en effekt av det senare.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Map-of-human-migrations.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:9_Cluster_Tree.png

/Mats


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #66 skrivet: februari 17, 2010, 19:31 »
Jag köper att viss utveckling kan ske ”snabbt”, t.ex hudfärg och ögonfärg. Finns det några fakta om där med att hudfärg har förändrats under kort tid – och i så fall hur kort tid då?

Men hur lång tid tog det för Inuiter att utveckla sin kroppsform och kroppsstorlek för att klara kyla? Är detta också en sak som inträffar snabbt, låt oss säga på 1.000 år = 33 generationer – eller tog det 10.000 år?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #67 skrivet: februari 17, 2010, 23:34 »
Liten ödmjuk undran, kan man enkelt beskriva hur man kan datera de tidpunkter då genetiska skillnader uppstår? Räknar man generationer?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #68 skrivet: februari 18, 2010, 06:38 »
Liten ödmjuk undran, kan man enkelt beskriva hur man kan datera de tidpunkter då genetiska skillnader uppstår? Räknar man generationer?

I vissa fall kan man göra beräkningar. Detta görs med matematiska modeller och baserar sig på en allmän mutationshastighet (däri ingår hur snabbt det tar för en ny mutation att uppstå, och hur många mutationer som uppstått), sedan får man lägga in antalet individer som används i gruppen och sedan beräknar man med år per generation (25, 30 eller 33).

Alla resultat ska alltid vara inom en konfidensintervall, det är så denna biomatematik fungerar. Precis som med radiokoldatering finns det problem som kan uppstå, i detta fallet har det varit en stor diskussion om vilken mutationshastighet som är att föredra.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #69 skrivet: februari 18, 2010, 22:22 »
Jag köper att viss utveckling kan ske ”snabbt”, t.ex hudfärg och ögonfärg. Finns det några fakta om där med att hudfärg har förändrats under kort tid – och i så fall hur kort tid då?

Intressant fråga, hade hoppats att någon som kan det här bättre än jag hade något bra svar.
När det gäller hastigheter med vilken sådana här förändringar sker så har jag uppfattat att det är det "evolutionära trycket" som är helt avgörande. Med detta förstås den nackdel (eller fördel) som en viss egenskap utgör i en viss (t.ex. ny eller främmande) miljö. En stor nackdel innebär kanske en högre dödlighet, sämre fortplantningförmåga eller kanske en sämre attraktionskraft vid val av sexualpartner. Stor nackdel leder till en relativt sett snabbare förändring. Dvs. vissa individer som uppvisar mer anpassad egenskap (mindre nackdel) kommer att föra vidare sina gener i större utsträckning. Blir nackdelen för stor så går populationen under i den nya miljön. Omvänt så leder en ringa nackdel till att förändringar inte går så snabbt.

Hur det är med hudfärgen här vet jag inte. Det evolutionära trycket här kan vara D-vitaminbrist resp. ökad risk för hudcancer beroende på om huden är för mörk eller för ljus. Man måste då komma ihåg att ju längre fram i tiden man kommer desto mer har människan lärt sig undvika eller kompensera för sådana här brister. I arabvärlden har människorna idag heltäckande kläder på sig till skydd för solen, och de vita invånarna i dagens Australien vet att skydda sig på samma sätt. Det evolutionära trycket mot en förändrad hudfärg är därmed till stor del satt ur spel under modern tid. Häromdagen stod dock en artikel om somaliska kvinnors problem med graviditeter i solfattiga Sverige, p.g.a. brist på D-vitamin. Det är ju på sitt sätt en påminnelse om att dessa biologiska mekanismer ändå kan verka någonstans där i bakgrunden.

Vad gäller hur lång tid dessa förändringar kan ta så gissar jag att 1000 år dvs. 30-40 generationer är lite väl kort tid. Snarare 10 000 år. Men det är bara en känsla jag har. Man skulle kunna titta på Amerika för att se vad 15 000 år kan åstadkomma, dvs. tiden som förflutit sedan invandrande asiater strömmade ner från nordväst, och (får man förmoda) med en och samma hudfärg. Hur olika är hudfärgen mellan t.ex. indianer i Amazonas jämfört med indianer från 1800-talets norra New England, typ? Mellan Maya-folk och indianer på Eldslandet? Någon som vet? Inuiterna i norra Kanada ska man nog inte blanda in i en sådan jämförelse, de har haft en annan migrationshistoria, som det ser ut.

Men hur lång tid tog det för Inuiter att utveckla sin kroppsform och kroppsstorlek för att klara kyla? Är detta också en sak som inträffar snabbt, låt oss säga på 1.000 år = 33 generationer – eller tog det 10.000 år?

När det gäller kroppslängd så kompliceras nog frågan av att man vet att genomsnittslängden hos befolkningar har fluktuerat ganska snabbt i takt med förbättrade/försämrade näringsförsörjning. Ändå finns det nog som du säger en mer långsiktig förändring hos inuiter mot en kortare kropp som ju är mer energisnål. Jag tror som sagt även här att 1000 år är för kort, men tiden bör åtminstone vara kortare än 70 000 år eller så om man får dra växlar på tidsschemat för utvandringen ur Afrika.

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #70 skrivet: februari 18, 2010, 23:16 »
Man måste också ta hänsyn till sexualselektion som verkar ännu snabbare än andra former av selektion.
Om man ser på andra djurarter så kan man mycket allmänt säga att väl definierade raser kan ujppstå på mindre än 10,000 år, medan arter  tar i storleksordningen 100,000 år. Däggdjur tycks av någon anledning "gå fortare" än fåglar.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #71 skrivet: februari 19, 2010, 09:23 »
De här sköna typerna nådde kanske inte ända upp till våra breddgrader, men de var tidigt ute och seglade om man säger så:

http://news.nationalgeographic.com/news/2010/02/100217-crete-primitive-humans-mariners-seafarers-mediterranean-sea/

En liten uppdatering som jag först ville sätt in på en tråd om tidiga sjöfarare, men där hade inga kommentarer gjorts på två år. Det här handlar trots allt om möjligheter; kan man ta sig över Medelhavet kan man säkert knata upp till Skandinavien också. Jag vill minnas att Digerdöden spreds norrut med åtta kilometer om dagen, vilket skulle vara den sträcka en människa normalt tillryggalägger på en dag i maklig promenadtakt och med pauser för mat och vila. Då kan man lätt räkna ut att det ingalunda behöver ta tusentals år för att vandra från Afrika till Kina t.ex.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #72 skrivet: februari 19, 2010, 09:42 »
Då kan man lätt räkna ut att det ingalunda behöver ta tusentals år för att vandra från Afrika till Kina t.ex.

Som jag kommenterat tidigare, det var inte avstånden i sig som var problemet, det fanns gott om tid att färdas! Det var huruvida man permanent klarade/ville/behövde etablera sig på en ny plats, i en ny miljö.

Det intressanta med fynden av H. erectus-teknologi på Kreta är väl framförallt att dessa tidiga människor måste ha behärskat tekniken att bygga båtar. Det vore ju lite häftigt i så fall.

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #73 skrivet: februari 19, 2010, 12:27 »
Jag tror inte det var fråga om sjöfart, utan vad man kallar "sweepstake-spridning", d v s några erectus/neandertalare som av en slump råkade driva över till en ö, t ex efter en tsunami.

Fallen är för få och för isolerade för någon annan förklaring. Hittills egentligen bara ett eller två (Flores och Kreta). Möjligen också Korsika/Sardinien.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #74 skrivet: februari 19, 2010, 15:44 »
Tack Mats för din förklaring.

Inuiter, och andra arktiska folk, har ju inte enbart kortare kroppslängd utan en totalt sett mindre hudyta utåt vilket innebär kortare armar och ben, kortare fingrar, osv – allt för att behålla kroppsvärmen. Detta innebär ju i princip en sorts total förändring av hela kroppen.

Det naturliga urvalet bör ha varit en stark faktor i denna förändring = fler människor med liten hudyta utåt överlevde vintrarna jämfört med dem som hade stor hudyta utåt. Men detta är ju samtidigt en ganska stor förändring av hela kroppen – så den borde ha tagit ganska lång tid att genomföra?

Samtidigt så har dessa arktiska folk blivit ljusa i hyn – men behållit sina bruna ögonfärg och sitt mörka hår.

Vi säger ju att ljuset/solbristen osv har medfört att vår hud blivit vit, vårt blonda eller röda hårfärg samt att vi utvecklat blå ögonfärg. Samtidigt har de folkslag som bor norr om oss inte utvecklat samma sak – vilket en amatör som jag tycker verkar försvaga våra argument om brist på solljus osv…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #75 skrivet: februari 19, 2010, 16:08 »
Det är inte våra argument... men jag håller med, det är ju inte helt konsekvent.
Jag är dock inte säker på hur man ska betrakta hårfärgen i detta sammanhang. En mörk hårfärg är ju egentligen en bättre värmeupptagare, svart blir varmare än vitt i ett svagt solsken. Med det resonemanget borde vi också vara mörkhåriga??

Vad gäller ögonen måste man ha klart för sig att det mycket väl kan vara ljusare mot den arktiska snön, med sned sol, än i en tropisk miljö, där solen kommer rätt uppifrån och ögonen kanske vilar på djup grönska istället för en isvidd eller havsyta. Tror det var på wikipedia jag läste om det för den mongolida rasen så typiska ögonvecket - tror det kallades "det mongolska ögonvecket" - att det skulle vara ett resultat av långvariga vistelser vid glaciärer och snövidder i nordöst-Asien under "rasbildningstiden", dvs. de senaste 70 000 åren eller så. Vecket skulle då skydda ögonen bättre mot snöblindhet, antar jag. Någon som kan bekräfta denna utsaga?
Och ögonfärgen kanske på liknande sätt påverkas mot mörkare färg av samma orsak.

/Mats

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #76 skrivet: februari 19, 2010, 16:12 »
Allens regel och Bergmanns regel är de zoologiska förklaringarna till kroppsbyggnader inom en del däggdjursarter.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #77 skrivet: februari 19, 2010, 21:13 »
Det är en gammal teori att den speciella byggnaden hos ögonlocken hos mongoler är en anpassning för att underlätta "nedbländning" av ögat till en smal springa för att minska risken för snöblindhet. Det verkar inte orimligt men torde vara svårt att bevisa.

Utloggad ola

  • Medlem
  • Antal inlägg: 40
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #78 skrivet: februari 19, 2010, 21:39 »
Här är en artikel som berör ämnet ljus hud, blont hår och blåögdhet.
http://knol.google.com/k/why-are-europeans-white-e1#

Jag citerar en sammanfattning "Om man ska sammanfatta den här vetenskapliga teorin så är det för att någon gång efter istiden kom jordbrukare till Nordeuropa, men dessa hade svårt att överleva eftersom spannmål är mycket fattigt på D-vitamin, och ju mörkare hud man har, desto svårare har man att tillgodogöra sig D-vitamin från UV-strålning. Nordeuropa har minst solsken av alla platser som lämpar sig för spannmålsodling, vilket är möjligt tack vare Golfströmmen. Bristen på D-vitamin p.g.a. spannmålsdiet och för mörk hud drev evolutionen lokalt mot allt ljusare hud, eftersom en brist på D-vitamin ökar risken för missfall och sjukdomar."

Stämmmer teorin så har ljust hår och blå ögon selekterats fram efter det att  jordbruket etablerades i Skandinavien/Finland dvs inte så många tusen år. Intressant teori, blondhet, jordbruk i norr och Golfströmmmen är kopplade till varandra.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #79 skrivet: februari 19, 2010, 21:52 »
Mjölkprodukter och fisk är rika på D-vitamin...det finns ingen anledning att tro att tidiga jordbrukare skulle ha det svårt att överleva i Nordeuropa sålänge de utnyttjar så många olika födokällor som möjligt. Kalciumassimilationshypotesen föreslår att den positiva selektionen för laktostolerans i Nordeuropa kan bero på just den lättillgängliga födokällan som mjölk ger (förutsatt att man har boskapen det vill säga).

Att de tidiga jordbrukarna skulle varit mörkhyade vet jag inte vad de baserar sig på, mina besök i mellanöstern har gett mig en upplevelse att det finns gott om både ljusa, gyllenbrunsknapriga och mörka människor där. Hur det såg ut för ~10 000 år sedan tror jag inte någon vet om.