Författare Ämne: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen  (läst 12199 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« skrivet: december 20, 2009, 13:33 »
Roger Viklund skriver http://nexus.vishet.se/art2000/jesus-2.htm om Jesusparalleller.
Jag vill inte här diskuera Jusu existens, endast han paralleller. När jag för att kolla upp Herakles, Dionysos, Krishna och Asklepios slår mig att inte mycket stämmer.
Däremot stämmer, som jag nämt i en annan tråd, kopplingen till mitra och Persien, guldet reprensenterar ju en konung, rökelsen en gud och myrran en läkare enligt Zarathustras lära, jämför Marco Polo.


Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #1 skrivet: december 20, 2009, 14:00 »
Min uppfattning är att de flesta forskare menar att det inte finns någon anledning att betvivlat det funnits en historisk person vid namn Jesua bakom Jesusgestalten. Det hindrar förstås inte att denne person attribueras gamla myter eller att det mesta som påstås om personen är påhittat på annat sätt.

Det är väl också välkänt att det finns stora likheter i mytstoff över hela världen, åtminstonne på ett ytligt plan

/Micke

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #2 skrivet: december 20, 2009, 20:36 »
Om vi ska ha Viklunds pralleller så är det ofrånkomligt att utelämna Jesus historiesitet. Viklund börjar ju sin artikel så här:

"Vi kan inte veta om kristendomen har sitt upphov i någon verklig Jesusgestalt. Men det står i dag klart att Bibelns Jesus aldrig har funnits. Evangeliernas Jesus är blott en kopia av tidigare frälsargestalter."


Det är genom att hitta paralleller mellan evangelierna och andra gudar från andra religioner som Viklund försöka visa att Jesus som historisk person är påhittad. Ett exempel är detta:

"De talrika underverk Jesus enligt evangelierna sägs ha utfört är blott kopior av Asklepios' underverk."

Den här sortens forskning bedrivs mycket litet i Sverige. På kontinenten är det annorlunda och då gör man det delvis av samma skäl som Viklund. Han har undet de senaste åren fått god hjälp i och med Richard Dawkins bok "Illussionen om Gud"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #3 skrivet: december 22, 2009, 11:38 »
Vad jag anser är att Viklunds paralleller inte stämmer, och att han saknar kompetens.
De finns  mycket omfattande källor om vismän som vandrar runt och gör diverse underverk, se exempelvis Karin Armstrongs böcker.
Eventuella vandrinshistorier i evangelierna anser jag komma från gamla testamentet, Syrien,
Mesopotamien, Persien och Libanon.
Vad jag hoppar över här är den omfattande språkliga forskningen på evangelierna och deras ursprungskällor. De flesta forskare anser att Jesus var en historisk person, många betvivlar dock att han  utgav sig för att vara Mesias.
Det är väl inte så märkligt att jag tror mera på forskare som studerat texterna i åratal på orginalspråket än en amatörhistoriker sam bevisligen saknar kompetens i både språk och exegetik?


Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #4 skrivet: december 22, 2009, 11:46 »
Det är väl inte så märkligt att jag tror mera på forskare som studerat texterna i åratal på orginalspråket än en amatörhistoriker sam bevisligen saknar kompetens i både språk och exegetik?

Nej, tvärt om.  ;D

/Micke

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #5 skrivet: december 22, 2009, 12:46 »
Jag antar att du har bättre underlag Karlfredrik för att tvivla på Viklunds teser än att han sägs sakna kompetens i jämförelse med de forskare som i åratal studerat texter på originalspråk. Listan på vilsefarna foskare med märkliga agendor kan som sagt göras lång varför auktoritetstilltro bör undvikas.

Däred inte sagt att Viklund har rätt, men det är väl bättre att diskutera och granska hans argumentation?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #6 skrivet: december 22, 2009, 12:59 »
Ja, självklart, men man kan å andra sidan inte ignorera den diskussion som förts baserad just på språk, exegetik och religionsforskning. Jag anser deras argument betydligt bättre underbygda.Vi har en djungel av amatörforskare, Yngve, som vi i så fall skulle ta lika mycket på allvar som Viklund, den senaste om Jesus äktenskap med Maria Magdalena.
Men för att göra en lång historia kort,för att ta vad jag kallar seiös forskning, läs:
Burton L. Mack The lost gospel : the book of Q & Christian origins / Burton L. Mack
San Francisco, Calif. : HarperSanFrancisco, cop. 1993
Här finns en lång och intressant diskussion om evangeliernas källor, hur man språkligt anser sig kunna identifiera olika källor med olika ålder, bland annat Q1 och Q2 som de äldsta muntliga traditioner. Mack tror uppenbarligen inte att Jesus uppgett sig vara mesias, men har gjort en mycket omfattande forskning om ämnet.Det finns dussintals andra kristendomskritiker som kommit till liknande resultat.


Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #7 skrivet: december 22, 2009, 13:14 »
Vad jag anser är att Viklunds paralleller inte stämmer, och att han saknar kompetens.
De finns  mycket omfattande källor om vismän som vandrar runt och gör diverse underverk, se exempelvis Karin Armstrongs böcker.

Det är väl inte så märkligt att jag tror mera på forskare som studerat texterna i åratal på orginalspråket än en amatörhistoriker sam bevisligen saknar kompetens i både språk och exegetik?


Karen Armstrong har inte heller doktorerat. Möjligen kan hennes popularitet bero på att hon inte förnekar Jesus historiesitet. Viklunds impopularitet är att han tros göra just det. Fast förnekar gör han inte, utan:

 ”Det är möjligt att ’bevisa’ att en person har funnits, men omöjligt att säkert säga att en person inte har funnits.”

Viklunds poäng är istället att vi inte kan bevisa att den Jesus som framställs i Bibeln har funnits i verkligheten. Det är detta som forskarna missat i sin kritik, vilket är beklagligt eftersom de är just forskare och anklagar Viklund för att han är amatör. Det handlar således om person och inte sak. Men personangrepp är inte bevis för någonting.

Jag har läst Religionsvetenskap och då diskuterades det aldrig om Jesus har funnits eller inte. Britt-Mari Näsström hävdar att man ideligen diskuterar detta och att det utkommer flera böcker i ämnet. Detta är fel. Under 1900-talet var det bara Alvar Ellegårds bok ”Myten om Jesus” som behandlade Jesus faktiska historiesitet. Beakta att Alvar är språkvetare och inte religionsvetare. Utomlands diskuteras och skrivs det däremot mycket om Jesus historiesitet och det utgör ett eget forskningsämne. Så någon konsensus om Jesus som historisk gestalt råder det verkligen inte: utom här i Sverige där man har lagt locket på.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #8 skrivet: december 22, 2009, 14:16 »
Herulen skrev:
Citera
Karen Armstrong har inte heller doktorerat. Möjligen kan hennes popularitet bero på att hon inte förnekar Jesus historiesitet. Viklunds impopularitet är att han tros göra just det.
Nu hänvisade jag till Karen Armstrong endast för att visa antalet religiösa vismän, inte någon tes. Nu tycker jag inte att Viklund är inpopulär, tvärt om tycker jag att han blivit idol hos många ateister.
Herulen har tydligen missat Martin P:sson Nilsson diskussion om Jesu existens, jag tror den var dokumenterad till 1930. Då var tydligen ett antal tyska verk om Jesus inte fanns-teorin välkända. Så har vi "rabbi J"-teorin- det vill säga Jesus som judisk rabbi, och Carmicaels tes om Che Guevara-Jesus, och nu Jesus gift med Maria Magdalena-teorin.
Vad som intresserar mig är om de myter som Viklund citerar är paralleller till Jesus, och jag tycker att det är för stora skillnader.Min utgångspunkt är källor till evangelierna, inte om Jesus fanns.
Risken för mig att ta upp Viklund var att vi får en Jesusdiskussion som vi redan har tretton på dussinet av på nätet, istället för vad som verkligen står om Asklepios, Dionysos och Krishna.
Nu tror jag att varje tidsålder har sin Jesusbild, och att Jesus inte fanns-teorin passer som hand i hanske för det socialistisk-ateistisk präglade Sverige.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #9 skrivet: december 22, 2009, 14:21 »
Jo Karlfredrik men i trådens inledande inlägg skriver du att du vill diskutera Viklunds paralleller, men det enda du framför emot dom är att de inte stämmer.

När det gäller tillförlitlighet till forskare så finns enorma resurser att tillgå för de som talar för Bibelns Jesus, för att kunna bedömma alla forskares tillförlitlighet behöver man alltså även kunna granska dessa personer och deras motiv och agenda.


Bättre då att bedömma argumenten för sig oavsett vem som framför dom, I Viklunds fall har han ju presenterat en lång lista med paralleller med prydliga källförteckningar. För den påläste och insatte bör det ju vara relativt enkelt att kritisera hans argument ett efter ett antingen genom att kritisera/underkänna resonemanget bakom parallellen eller att påvisa felaktiga tolkninger och/eller översättningar av källorna.  En tre-fyra direkta felaktigheter räcker ju bra som start för att man ska förstå grunden till ifrågassättandet av Viklund.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #10 skrivet: december 22, 2009, 15:51 »

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #11 skrivet: december 22, 2009, 16:29 »

Yngve skrev:
Citera
När det gäller tillförlitlighet till forskare så finns enorma resurser att tillgå för de som talar för Bibelns Jesus, för att kunna bedömma alla forskares tillförlitlighet behöver man alltså även kunna granska dessa personer och deras motiv och agenda.
Jag håller inte med, dussintals forskare ställer sig kritisk till bibelns Jesus.
När jag läser böckerna om Asklepios, Dionysos och Krishna i sin helhet tycker jag skillnqaderna är för stora. Varken födelse, liv eller död överenstämmer. Särskillt parallellerna med Jesu dös tycker jag är långsökt.Även myterna om Alexander och Augustus har stora likheter med Jesus, som jungfrufödsel.Vi har även ett otal andra berättelser om vismän med liknande egenskapere och liknande mirakel. Personligen tror jag snarare man skall leta i dödahavsrullarna och gamla testamentet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Asclepius
http://en.wikipedia.org/wiki/Dionysus
http://en.wikipedia.org/wiki/Krishna

Här får jag avsluta debatten, jag reser bort men jag tror inte vi kommer längre.
http://sv.wikipedia.org/wiki/D%C3%B6dahavsrullarna

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #12 skrivet: december 22, 2009, 18:15 »
Eller för att förtydliga: jag anser att om man söker bakgrund till evangelierna i äldre judiska, syrisklibanesiska, mesopotamiska och persiska skrifter. Jag tycker de matchar bättre än grekiska och indiska myter..
Jag tycker det är rätt naturligt att ateisten ser Jesus som en myt, juden som en rabbi och en fantasifull marxist honom som en upprorare mot romarna.Och nu på tvåloprornas tid, häns eventuella familj med Maria Magdalena.
Nu är det så att mitt specialintresse är skrivna källor. Evangelierna säger mycket om evangelisterna själva, hur de blandat källor, deras misstag, vad de valt att utelämna och de möjligen själv har lagt till.
Hur forskningsläget ligger till för den historiske Jesus kan väl vem som helst läsa om på biblioteket.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #13 skrivet: december 22, 2009, 19:28 »
Citera
Jag håller inte med, dussintals forskare ställer sig kritisk till bibelns Jesus.
Frågan var inte om det finns kritiska forskare,det tvivlar väl ingen på, utan om det även finns forskare som verkar för kyrkans bästa och ställer vetenskap i andra rummet.   Om man misstänker att det finns sådana så bör man ju ta sig i akt och inte bara se till titlar och antal år i biblioteken.

Bättre alltså att göra som vetenskapen föreslår, skit i titlarna och granska arbetet istället. Att spekulera i tyckarnas politiska eller ideologiska perspektiv är också just bara spekulation, huruvida nån är marxist, jude eller tonåring är också helt oviktig, det är argumenten denne framför som ska granskas.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #14 skrivet: december 22, 2009, 22:21 »
Yngwe skrev:
Citera
Bättre alltså att göra som vetenskapen föreslår, skit i titlarna och granska arbetet istället. Att spekulera i tyckarnas politiska eller ideologiska perspektiv är också just bara spekulation, huruvida nån är marxist, jude eller tonåring är också helt oviktig, det är argumenten denne framför som ska granskas.
Jag håller inte med. Evangelierna förutsätter en religiös världsbild.För ateisten måste de
rimligen vara uppdiktade. Det är med andra ord en trosfråga.
Vad jag reagerar på är att Grekland och Indien anges som källa hos Viklund, när det finns så många andra snarlika möjligheter på närmare håll.
Vad som jag däremot tycker är intressant är forskarnas försök att spåra Jesustraditioner,
och det tycks råda tämligen samstämmighet om att Q1 är den äldsta källan, och där finns inga underverk
Vi kan avsluta diskussionen här att vi tycker olika om Viklund.



Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #15 skrivet: december 23, 2009, 00:02 »
Diskussionen ägs inte av ateister och evangelister, vi är många som är något annat, och alldeles oavsett det så står likväl argumenten för sig oavsett vem som uttalat dom. Det handlar om likheter och paralleller och kan bedömas av var och en oavsett ståndpunkt, religion eller profession. Då pratar vi fakta, argument kritik teorier och så vidare! Religiös tro eller livsåskådning är knappast lönt att diskutera i sammanhanget.


Sen vet jag inte vad du menar med närmare än greker. De må hända att det finns "närmare" jämförelser att göra, men likväl så är det grekiska inflytandet markant i hela regionen och helt klart en huvudkälla till kultur och till spridning av kultur. P52 är tydligen en av de äldre fragmenten och typiskt nog också skriven på grekiska, och man kan väl hitta fler kopplingar i Biblion till den grekiska kulturen, till och med jag som amatör tror mig veta några, så det finns väl fog för att jämförelser mellan Jesus och den grekiska gudavärlden borde vara relevanta.

Sorry, jag missförstod nog hela tråden, jag trodde det var parallellerna som var ämnet och inte Viklund som person, han är jag inte ett dugg intresserad av....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #16 skrivet: december 23, 2009, 00:59 »
Sorry, jag missförstod nog hela tråden, jag trodde det var parallellerna som var ämnet och inte Viklund som person, han är jag inte ett dugg intresserad av....

Nä, och jag känner mig lurad när sakfrågor uppfattas som personliga trosfrågor.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #17 skrivet: december 23, 2009, 12:03 »
Det handlar om likheter och paralleller och kan bedömas av var och en oavsett ståndpunkt, religion eller profession.

Där tror jag att du har fel, vem som helst kan förstås se att det finns likheter mellan olika myter som behandlar stora, generella mytteman som finns i alla tider och på vitt skilda geografiska områden. Men för att kunna bedömma om det föreligger kausalitet mellan dessa olika myter behöver man rimligen vara välutbildad mytforskare. Bara för att det finns likheter mellan olika generella teman (som tex jungfrufödsel) behöver det inte betyda att den ena myten utvecklats ur den andra. Det behövs mer bevis än att samma övergripande tema förekommer.

/Micke

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #18 skrivet: januari 03, 2010, 23:34 »
För att klargöra min ståndpunkt; jag anser att man i första hand bör leta i de judiska skrifterna och i de syrisk-libanesiska mythologin för att hitta paralleller.
Givertvis finns det ett mycket stort antal likartade myter i Asien, Afrika och det förkoloniala Amerika.
Vad jag anser att man i första hand skall leta i de judiska skrifterna för att förstå nya testamentet, därefter de syrisk-libanesiska och mesopotamiska.
Vad jag menar exempelvis, varför gå till Hercules och Krishna angående korsfästningen, när vi har så många korsfdästningar på närmare håll.
Visionen om blinda som får synen tillbaka finns redan hos Jesaja, varför behöver man gå till Asklepios?
Jag tog exemplet Mack, som tydligt har redovisat med rikliga språkliga exempel hur, var och när han anser evangeliernas källor tillkommit, Q1, Q2, den syriska källan etc,(Mack tror inte att Jesus utgivit sig för mesias eller "Guds enfödde son", men anser sig ha spårat berättartradioner.
Jag anser, att om man anser att evangewlierna huvudsakligen vilar på grekisk-indisk grund bör man göra likadant, visa hur och när och varför Asklepios, Dionysos, Krishna och Asklepios
kom in i judendommen/kristendommen. De måste väl rimligen ha åtminstone muntliga föregångare som går att spåra.

Nackdelen med att diskutera Jesus att vi tenderar att få en rätt meningslös debatt om välkända fakta, jag finner det onödigt att mala argumenten för och emot Jesu existens ännu en gång.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #19 skrivet: januari 04, 2010, 17:12 »
Där tror jag att du har fel, vem som helst kan förstås se att det finns likheter mellan olika myter som behandlar stora, generella mytteman som finns i alla tider och på vitt skilda geografiska områden. Men för att kunna bedömma om det föreligger kausalitet mellan dessa olika myter behöver man rimligen vara välutbildad mytforskare. Bara för att det finns likheter mellan olika generella teman (som tex jungfrufödsel) behöver det inte betyda att den ena myten utvecklats ur den andra. Det behövs mer bevis än att samma övergripande tema förekommer.

/Micke

Jag håller med till stor del Micke, givetvis förutsätter djupare studier djupare kunskap, och något till synes uppenbart gemensamt kan vid granskning visa sig vara bara likartat. Men man kan inte underkänna teorier framförda av någon bara för att man tycker denne saknar "rätt" utbildning då rätt utbildning är ett synnerligen subjektivt begrepp. Vad jag menar då är att istället för att spekulera om denne någons bakgrund och motiv låter vi teorin tala för sig själv, utbildningsnivån reflekteras ju ändå i den framförda teorin och framförallt i den kritik den utsätts för.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"