Författare Ämne: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen  (läst 12200 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #20 skrivet: januari 04, 2010, 17:24 »
Karlfredrik ursäkta, men du inleder tråden med att säga att du inte vill diskutera Jesu existens, den enda som tar upp det äri tråden är ju du själv. Inte ens Viklund förnekar heller hans existens, utan bara den bibliske Jesus. Han berör alltså inte om Jesus var utan hur han var.

Vad gäller influenser så kan du aldrig säga att grekiska influenser i berörda region kan förbises, oavsett om de är viktigast eller inte måste de iaktagas. Sen ska man givetvis granska varifrån grekerna fått sina influenser för även den grekiska mytologin är ju ett hopkok av allt möjligt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #21 skrivet: januari 04, 2010, 18:53 »
Rekommenderar läsning av "Jesus i Kashmir" av Per Beskow 1981.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #22 skrivet: januari 04, 2010, 19:54 »
Angående att jag inte ville diskutera om Jesus fanns, jag fruktade ännu en sådan debatt.
Självklart fanns viss grekisk påverkan av evangelierna, exempelvis jungfrufödseln.
Men det huvudsakliga budskapet i evangelierna tycker jag klingar klart judisk.
Vi har en otolig mängd böcker av amatörforskare om Jesus, jag anser dock att böckerna delvis präglat av sin tid. Efter Davincikoden har vi till exempel en våg av Jesu kärleksrelation med Maria Magdalena-böcker, vagt baserade på Maria Magdalenas evangelium http://sv.wikipedia.org/wiki/Maria_Magdalenas_evangelium

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #23 skrivet: januari 04, 2010, 21:39 »
"Sann människa och sann Gud" borde rimligtvis innebära mänsklig i alla aspekter, och att gudar(liksom änglar, andar, demoner och spöken) får barn med dödliga förekommer i kulturer över hela världen, därför har jag i princip inget emot tanken på att Jesus älskade Maria Magdalena som en man älskar en kvinna. Är för övrigt inte all äkta kärlek gudasänd? ;)

Att Jesus uppvisar likheter med Mithra (som i Rom kallas Sol Invictus) är inte konstigt då den senares födelsedag firades den 24:e December. Strategi av kyrkan.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #24 skrivet: januari 04, 2010, 22:50 »
Angående att jag inte ville diskutera om Jesus fanns, jag fruktade ännu en sådan debatt.
Självklart fanns viss grekisk påverkan av evangelierna, exempelvis jungfrufödseln.
Men det huvudsakliga budskapet i evangelierna tycker jag klingar klart judisk.
Vi har en otolig mängd böcker av amatörforskare om Jesus, jag anser dock att böckerna delvis präglat av sin tid. Efter Davincikoden har vi till exempel en våg av Jesu kärleksrelation med Maria Magdalena-böcker, vagt baserade på Maria Magdalenas evangelium http://sv.wikipedia.org/wiki/Maria_Magdalenas_evangelium

Visst finns det en massa "forskning" av populärtyp som man bör vara rätt kritisk mot, jag instämmer helt. Dilemmat är ju att om man avfärdar dessa populära teorier bara som populära så vinner de ytterligare i popularitet då folk anser att de som avfärdar har något att förlora på att undersöka det närmare vilket kan ses som en bekräftelse på att det ligger något i teorin. Så bästa sättet att slå hål på myter av Da Vinci-typ är att ta sig omaket att vetenskapligt kritisera teorin, och detsamma borde gälla för Viklundska teorier. Sen ska man ju vara medveten om att kyrkan i sin tur är mycket erfarna i konsten att förvränga fakta till sin fördel och att en mycket stor del av de dokument som vi har att tillgå är de som överlevt ett selektivt urval, styrt av kyrkan. Så kunskap i skrifterna är inte nödvändigtvis samma sak som kunskap om hur det egentligen låg till!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #25 skrivet: januari 04, 2010, 23:07 »
Fast Dan Brown har ju plankat "Holy Grail, holy blood" på ett alldeles skamlöst sätt. Rekommenderar läsning! Var jag OT nu?

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #26 skrivet: januari 05, 2010, 17:00 »
Jag tycker att likheterna mellan evangelisterna och det grekiska arvet kommer väl fram i
Michael Onfray: Handbok för ateister, Nora 2005, sid 145 och framåt. Diogenes Lartios
http://en.wikipedia.org/wiki/Diogenes_La%C3%ABrtius ger i sin bok om grekiska filosofer en snarlik skildring av män som ibland är födda av jungfrur med gudar som fäder, utför mirakler mm.
Jag delar inte Onfrays ateistiska syn, men han har flera poänger. Jesu eller de grekiska filosoferenas historiska existens är ju inte beroende av att allt som eftervärlden skrivit om dem är sant.
Vad jag reagerar mot Viklund är hur han mal ihop grekiska och indisaka myter. Onfray kan sina klassiker och har paralleller där det både är predikande och mirakler. Både Herculesmyten, Dionysos och Krishna innehåller enligt mitt tycke för stora skillnader till att vara Jesusparalleller- speciellt där han jämför Hercules död med korsfästelsewn.

Utloggad Roger Viklund

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #27 skrivet: januari 05, 2010, 21:52 »
Jag tycker att likheterna mellan evangelisterna och det grekiska arvet kommer väl fram i
Michael Onfray: Handbok för ateister, Nora 2005, sid 145 och framåt. Diogenes Lartios
http://en.wikipedia.org/wiki/Diogenes_La%C3%ABrtius ger i sin bok om grekiska filosofer en snarlik skildring av män som ibland är födda av jungfrur med gudar som fäder, utför mirakler mm.
Jag delar inte Onfrays ateistiska syn, men han har flera poänger. Jesu eller de grekiska filosoferenas historiska existens är ju inte beroende av att allt som eftervärlden skrivit om dem är sant.
Vad jag reagerar mot Viklund är hur han mal ihop grekiska och indisaka myter. Onfray kan sina klassiker och har paralleller där det både är predikande och mirakler. Både Herculesmyten, Dionysos och Krishna innehåller enligt mitt tycke för stora skillnader till att vara Jesusparalleller- speciellt där han jämför Hercules död med korsfästelsewn.

Jag vill påpeka att jag i mina senare versioner av Jesusparallellerna http://www.jesusgranskad.se/Jparal.htm helt har uteslutet Krishna. Jag anser numera att parallellerna mellan Krishna och Jesus är för få och för dåligt belagda för att platsa i artikeln. Däremot anser jag att både Herakles’ och Dionysos’ liv innehåller många och goda paralleller. Vidare, med tanke på vad som tidigare sagts i denna tråd, anser jag inte nödvändigtvis att en direkt påverkan har skett. Som jag skriver i uppsatsen:

”Jag påstår inte nödvändigtvis att andra kulturer och mytologiska föreställningar har influerade kristendomen. Så har säkert skett vid många tillfällen, men knappast vid alla. En bättre förklaring kan vara att de alla byggde på ett gemensamt arv.”

Mvh, Roger Viklund

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #28 skrivet: januari 05, 2010, 22:37 »
Roger Viklund skriver själv;
Citera
”Jag påstår inte nödvändigtvis att andra kulturer och mytologiska föreställningar har influerade kristendomen. Så har säkert skett vid många tillfällen, men knappast vid alla. En bättre förklaring kan vara att de alla byggde på ett gemensamt arv.”

En gemensam kulturbakgrund för Grekland, Persien och mellersta östern som påverkat evangelisterna kan jag acceptera. Detta motsägs väl heller inte av Onfray.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #29 skrivet: januari 06, 2010, 00:43 »
Jag missade tydligen Filliposevangeliets referens till Maria Magdalena http://sv.wikipedia.org/wiki/Filipposevangeliet
Man kan tydligen hitta vad som helst om Jesus bara man letar tillräckligt länge

Utloggad Roger Viklund

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #30 skrivet: januari 06, 2010, 10:12 »
Diogenes Lartios
http://en.wikipedia.org/wiki/Diogenes_La%C3%ABrtius ger i sin bok om grekiska filosofer en snarlik skildring av män som ibland är födda av jungfrur med gudar som fäder, utför mirakler mm.

Citera
“And Speusippus, in his book which is entitled the Funeral Banquet of Plato, and Clearchus in his Panegyric on Plato, and Anaxilides in the second book of his History of Philosophers, say that the report at Athens was that Perictione was very beautiful, and that Ariston endeavoured to violate her and did not succeed; and that he, after he had desisted from his violence saw a vision of Apollo in a dream, in consequence of which he abstained from approaching his wife till after her confinement.” (Diogenes Laertius, The Lives and Opinions of Eminent Philosophers, Book III, Plato, 1)
http://classicpersuasion.org/pw/diogenes/dlplato.htm

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #31 skrivet: januari 06, 2010, 18:45 »
”Jag påstår inte nödvändigtvis att andra kulturer och mytologiska föreställningar har influerade kristendomen. Så har säkert skett vid många tillfällen, men knappast vid alla. En bättre förklaring kan vara att de alla byggde på ett gemensamt arv.”

Mvh, Roger Viklund

Det där med att hänvisa till en antagen ursprungskälla är problematiskt. Ofta hamnar man i ett cirkelresonemang eller att det man antar är ursprungskällan är så diffus att den inte är användbar. Jag finner det mer fruktbart att undersöka varför de evangeliska myterna och legenderna om en messiasgestalt kunde spridas.

Du har noterat att evangelierna har flera likheter med andra orientaliska och antika legender. I det sammanhanget vill jag nämna Franz Cumont. Han har skrivit en intressant skrift "Oriental religions in roman paganism 1909". Även om verket är gammalt så säger Cumont det väsentliga att romarna efter AD började anamma mer äldre gudar såsom Isis, moder jord, mithras osv. Judarnas dyrkan av kristus uppfattades av romarna som en sådan gud. Detta anser jag är viktigt: utan romarnas hjälp hade aldrig kristendomen fått den spridning som den fick. Framför allt ser jag Mithraskultens betydelse. Konstantin den store var en hängiven Mithrasdyrkare och när Konstantin gjorde kristendomen till statsreligion så gjorde han det eftersom han inte såg någon skillnad mellan Jesus och Mithras.

För dig har det varit viktigt att se paralleller mellan Jesusmyter och andra orientaliska och antika myter för att visa på att den bibliske Jesus inte är unik och att den bibliske Jesus inte var någon historisk person. Genom att beakta Jesusmytens spridning hos andra folk än Judarna i det romerska riket kan jag se att Bibelns Jesus som historisk gestalt är sentida konstruktion. Jag ställer mig tveksam till att författarna till NT:s skrifter verkligen uppfattade Jesuslegenden som kyrkan senare gjorde.   

Utloggad Roger Viklund

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Roger Viklund, Jesusparallellerna och sanningen
« Svar #32 skrivet: januari 06, 2010, 19:08 »
Det som är svårt är att påvisa kausaliteten, alltså orsakssambanden. För att förtydliga, om vi har ett ord som nasare (gårdfarihandlare) och Jesus sägs ha varit en nasaré, betyder det inte att ordet nasare (eg. romani) kommer från nasaré. Ett ytligt samband i form av språk eller föreställning kan antingen vara helt slumpmässigt, bygga på en gemensam källa eller ha vandrat över via mellanled. Endast i det fjärde fallet rör det sig om direkta samband. Det är oftast ytterligt svårt att påvisa hur påverkan skett, även i modern tid. I antik blir det naturligtvis ännu svårare inte minst pga. alla källor som har försvunnit. Däremot kan man göra generella iakttagelser och sannolikhetsresonemang. Om nu gudar överallt i medelhavsområdet sades ha dött för att sedan återuppstå, och detta för att följa årstidernas växling och planeternas rörelser, är det då sannolikt att i ett av dessa beskrivna fall så rörde det sig om en verklig uppståndelse från de döda? Om man kan påvisa att alla de avgörande dogmerna i den kristna tron, som jungfrufödsel, järtecken, mirakler, korsfästelse, uppståndelse etc. ofta förekommer i beskrivningar av andra halvgudar, som vi på goda grunder kan betvivla att det har funnits (eller i varje fall är riktigt levnadstecknade), är det då inte rimligt att betvivla också när samma saker tillskrivs Jesus? Detta innebär givetvis inte med nödvändighet att vi av detta kan dra slutsatsen att Jesus aldrig har funnits, och det gör heller inte jag. Inte på dessa grunder. Men det bidrar till att ifrågasätta ett antal föreställningar i evangelierna och tillsammans med andra omständigheter minska antalet trovärdiga händelser som där beskrivs högst väsentligt. Om så mycket kan avfärdas kan man ställa sig frågan om ens något som beskrivs verkligen har hänt.

Mvh, Roger

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #33 skrivet: januari 06, 2010, 19:21 »
Om miljontals, ja kanske miljarder människor under de senaste två årtusendena känt hans närvaro och blivit hjälpta till kropp och själ - och berättelserna är legio - fast han enligt dig alltså inte existerat, är vi i sanning gudasöner själva.

Ateisten förlorar för att han inte förstår att känslan alltid talar sant. Intellektet knyter ihop sina egna skosnören och då spelar det ingen roll hur vackra knutarna är.

Nu har jag sett baksidan av den religionen och gick ur statskyrkan -87, men jag är överygad att mycket av det som sägs om Jesus är sant. Lite OT, hav tålamod.

Utloggad Roger Viklund

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Roger Viklund, Jesusparallellerna och sanningen
« Svar #34 skrivet: januari 06, 2010, 20:00 »
Om miljontals, ja kanske miljarder människor under de senaste två årtusendena känt hans närvaro och blivit hjälpta till kropp och själ - och berättelserna är legio - fast han enligt dig alltså inte existerat, är vi i sanning gudasöner själva.

Ateisten förlorar för att han inte förstår att känslan alltid talar sant. Intellektet knyter ihop sina egna skosnören och då spelar det ingen roll hur vackra knutarna är.

Nu har jag sett baksidan av den religionen och gick ur statskyrkan -87, men jag är överygad att mycket av det som sägs om Jesus är sant. Lite OT, hav tålamod.

Men då missförstår du mig, såvida du nu riktade dig till mig. Jag har inte sagt att Jesus inte kan finnas i människors hjärtan, ej heller att "han" inte kan hjälpa människor. Jag har ingen önskan att konfrontera kristna, såvida de nu inte själva väljer att ge sig in i debatten. Jag debatterar för övrigt sällan och aldrig annat än historiska frågor. Men som du kanske förstår kan berättelser innehålla sanningar på många olika plan utan att de behöver innehålla någon historisk sanning. Och vad folk tror har naturligtvis ingen påverkan på vad som är sant, vare sig åt det ena eller det andra hållet.

Mvh, Roger

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #35 skrivet: januari 06, 2010, 23:01 »
Herulen skrev:
Citera
För dig har det varit viktigt att se paralleller mellan Jesusmyter och andra orientaliska och antika myter för att visa på att den bibliske Jesus inte är unik och att den bibliske Jesus inte var någon historisk person. Genom att beakta Jesusmytens spridning hos andra folk än Judarna i det romerska riket kan jag se att Bibelns Jesus som historisk gestalt är sentida konstruktion.
Jag kjan notera ett betydandeantal rabiat kyrkokritiska forskare som inte håller med, speciellt som Q1 och Tomasevangeliet inte innehåller några myter http://sv.wikipedia.org/wiki/Tomasevangeliet
Raikalkateisterna, som Onfray kaller dem, tror givetvis att Jesus inte fanns, det är inget att diskutera.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Roger Viklund, Jesusparallellerna och sanningen
« Svar #36 skrivet: januari 07, 2010, 10:07 »
Men då missförstår du mig, såvida du nu riktade dig till mig. Jag har inte sagt att Jesus inte kan finnas i människors hjärtan, ej heller att "han" inte kan hjälpa människor. Jag har ingen önskan att konfrontera kristna, såvida de nu inte själva väljer att ge sig in i debatten. Jag debatterar för övrigt sällan och aldrig annat än historiska frågor. Men som du kanske förstår kan berättelser innehålla sanningar på många olika plan utan att de behöver innehålla någon historisk sanning. Och vad folk tror har naturligtvis ingen påverkan på vad som är sant, vare sig åt det ena eller det andra hållet.

Mvh, Roger

Det var lite det jag var ute efter, den fantastiska mänskliga skaparkraften, som verkligen är något "etwas ganz anderes". Att folk blir hjälpta är således fastmer en psykologisk sanning än en vetenskaplig?

Bästa hälsningar

Ragnfast

Utloggad Roger Viklund

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #37 skrivet: januari 07, 2010, 11:34 »
Jag kjan notera ett betydandeantal rabiat kyrkokritiska forskare som inte håller med, speciellt som Q1 och Tomasevangeliet inte innehåller några myter http://sv.wikipedia.org/wiki/Tomasevangeliet
Raikalkateisterna, som Onfray kaller dem, tror givetvis att Jesus inte fanns, det är inget att diskutera.
Man bör inte förlita sig alltför mycket på Wikipedias uppgifter, framför allt bör man vara försiktig med svenska Wikipedia då det gäller bibliska uppgifter. Jag läste något i artikeln om Thomasevangeliet och fann då ett antal märkliga påståenden, däribland följande:

Citera
Eftersom de äldsta bevarade fragmenten kommer från slutet av 200-talet måste Tomasevangeliet senast ha nedtecknats då. (Som jämförelse kan nämnas att de äldsta bevarade fragmenten av Johannesevangeliet (papyrusfragmentet p52) är daterat till år 110-130 det vill säga 150 år tidigare än de tidigaste fragmenten från Tomasevangeliet.)

Den äldsta fullständiga handskriften av Thomasevangeliet är den skrift som påträffades i Nag Hammadi och som är från senast år 348 (dateringen av det material i vilket skrifterna var invirade) . Denna skrift är på koptiska, men eftersom man tidigare funnit grekiska fragment av en skrift som då inte gått att identifiera, men som man nu såg var från Thomasevangeliet, är det uppenbart att originalet var grekiskt (liksom är fallet med alla NT-skrifter). I den egyptiska staden Oxyrhynchos har man alltså påträffat tre delar av handskrifter som då härrör från Thomasevangeliet. De är som sagt skrivna på grekiska och tillsammans täcker de närmare 20 procent av hela evangeliet. Två av fragmenten, pOxy 654 http://people.uncw.edu/zervosg/POxy654.jpg och pOxy 655 http://ccat.sas.upenn.edu/rak//other/POxy655.jpg, dateras till mitten av 200-talet, medan fragment, pOxy 1 http://www.gospels.net/img/poxy1back.jpg, dateras till ca år 200 vt. Därmed är det en av de absolut äldsta funna lämningarna efter något evangelium, ca 50 år äldre än det äldsta textfyndet av Markusevangeliet, och givetvis mycket äldre än från slutet av 200-talet. Vidare är p52 varken daterat så tidigt som 110-130 eller så exakt. Men första halvan av hundratalet är nog den gängse tiden till vilken man daterar p52, dock med ett visst mått av osäkerhet.

Mvh, Roger

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Roger Viklund, Jeszusparallellerna och sanningen
« Svar #38 skrivet: augusti 15, 2010, 16:33 »
Jag får här bara påpeka att jag hänvisar till Wikipedia för att jag inte hittat uppgifter på internet,men väl i letteraturen.