Författare Ämne: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?  (läst 60946 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« skrivet: november 14, 2009, 12:31 »
I september gjordes ett fynd av en silverfigurin i danska Lejre och enligt artikeln nedan tolkas den som föreställande Oden.

- Ingen var i tvivl, da de så den. Figuren er enestående, fordi det er den eneste, som viser Odin som hersker i sin stol. Den har en detaljerigdom med stolen og ravnene, så vi ikke er i tvivl om, hvad den forestiller, forklarer museumsinspektør Tom Christensen, der har været leder af udgravningerne i Gl. Lejre.

Men tittar man på hur figuren så finns det flera attribut som kan tolkas som en kvinnodräkt. Martin Rundkvist skriver i sin blogg:

She's wearing a floor-length dress. And a shawl. And four finely sculpted bead strings. This is a standard depiction of an aristocratic lady of the later 1st Millennium. The Lejre figurine is a direct counterpart to the Aska pendant (below), which is universally understood as the effigy of a goddess. The high seat is Odin's, allright. But the occupant is most likely Frigga or Freya. Or maybe, just maybe, Thor in drag during the hammer reclamation mission. That is so cool! This find will mess with everybody's mind!

Vad tror ni; är det Oden, Freja, Frigg eller nån helt annan?

Martins blogg: http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2009/11/odin_from_lejre_no_its_freya.php
Artikeln: http://roskilde.lokalavisen.dk/et-unikt-fund-af-odin-fra-lejre/20091113/artikler/711139709
Hänge på SHM som tros föreställa Freja: http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=107873

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Håkan

  • Stammis
  • Antal inlägg: 166
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #1 skrivet: november 14, 2009, 12:38 »
Oden eller inte, ett fantastiskt fynd som är ett resultat av det fruktbara samarbetet mellan danska arkeologer och amatördetekterare!

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #2 skrivet: november 14, 2009, 12:49 »
Oden eller inte, ett fantastiskt fynd som är ett resultat av det fruktbara samarbetet mellan danska arkeologer och amatördetekterare!

Låt inte detta bli ännu en metalldetekteringsdiskussion bara, det finns aktuella såna på annat håll på forumet. :)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #3 skrivet: november 14, 2009, 16:00 »
Själv tänkte jag direkt Freja, jag menar, figurinen har väl t.om. två ögon?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #4 skrivet: november 14, 2009, 18:06 »
Själv tänkte jag direkt Freja, jag menar, figurinen har väl t.om. två ögon?


...eller Frigg?

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #5 skrivet: november 15, 2009, 01:16 »
Jo förvisso. Det var mest halssmycket jag reagerade på. Fast tittade precis närmare, och det sitter ett par korpliknande fåglar på tronens armar. Är det dessa som tolkningen fokuserats på?

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #6 skrivet: november 15, 2009, 12:07 »
Även jag noterade dessa fåglar som sitter på var sida om den mänskliga figuren. Det blir ju lite förvirrande då figuren ser kvinnlig ut. Oden eller någon kvinnlig gudinna? En gud eller gudinna från asatron vi inte känner till? För vi kan ju inte veta allt om denna forna tro. Men som sagt fåglarna tyder ju på Oden, även om han verkar ha underklänning och överklänning och halsband. En lustig mössa har han (eller hon) också. Skådar man ansiktet lite närmare ses en mustasch. Men det kan ju även vara munnen? Hur som helst är det ju ett makalöst arbete när man tar hänsyn till dess storlek, 2 cm hög. Imponerande!  ;D
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #7 skrivet: november 15, 2009, 12:29 »
Absolut! Den är ju helt fantastisk.

En annan hypotes skulle vara att även Odens fru kan ha associerats till kråkfåglar i södra skandinavien?

Men ja, förbryllad blir man. Det kanske är falkar?

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #8 skrivet: november 15, 2009, 12:42 »
Vilka fler asagudar/asagudinnor hade fåglar i sitt följe? Frigg, Odens fru, kan det ju vara. Fanns fåglarna även till för henne? Det första intrycket av figuren är ju att det är en kvinna. Synd att vi tappat så mycket värdefull historik om denna forna sed. Skulle ju vara guld värt idag att veta vem som egentligen sitter där och tronar i sin tron. Om det nu är en man (Oden), varför har han i sådana fall klänning? Hade män på vikingatiden klänning/lång tunika? Jag trodde tunikan var kort och att hosor var det som männen använde. Eller är det en ceremoniklädnad? Figuren är ju smyckad och uppklädd kan man tycka.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #9 skrivet: november 15, 2009, 14:44 »
Problemen uppstår väl på grund av att det är så mycket information som gått förlorad. Sen var inte den forna seden en centraliserad religion, så gudar kan ha haft olika attribut beroende på var i skandinavien man tillbad dem.

Freja kopplas samman med falkar på grund av den falkmantel (och hamn) hon bar. Vilka andra attribut kan ha förlorats? Hade Freja ett även par falkar som motpol till Odens korpar?

Likaväl kan information om att oden bar kvinnokläder gått förlorad, även om jag personligen tror mer på att det faktiskt är en kvinnofigur som sitter på tronen.

Att tronen skulle vara ett attribut för Oden är något löjligt, i så fall skulle även den här figuren föreställa Oden: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Thor_statue_reproduction.jpg

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #10 skrivet: november 15, 2009, 20:00 »
Utifrån stilelementen kan man gissa sig till 800-tal som Martin skrev.
Drakarna/vargarna(jag väljer att kalla dem drakar i brist på bättre)
på tronen/högsätet påminner om drakarna från Oseberg bla.

http://virtualnothingness.files.wordpress.com/2007/06/oseberg.jpg

Det som förbryllar är att ringarna runt halsen går så högt upp på kvinnan/mannen.
Det kanske är väldigt långa mustascher.
Om vi kikar på det här huvudet från Oseberg;

http://houndsofcaid.sca-caid.org/media/carting/viking_cart/OsebergCartCarving.JPG

så ser vi att mustascherna går vidare runt hela huvudet.
Men å andra sidan har drakarna ringar... det kanske är halsringar ändå.
Vem det föreställer? Ingen aning.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #11 skrivet: november 16, 2009, 04:06 »
Likaväl kan information om att oden bar kvinnokläder gått förlorad, även om jag personligen tror mer på att det faktiskt är en kvinnofigur som sitter på tronen.

Att tronen skulle vara ett attribut för Oden är något löjligt, i så fall skulle även den här figuren föreställa Oden: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Thor_statue_reproduction.jpg

Odens egenskaper är att vara i gränslandet, t.ex. mellan ont och gott eller manligt och kvinnligt. Gudens förknippas ofta med kvinnliga egenskaper såsom sejd och han verkar ha en särskild nära relation till kvinnliga väsen som valkyrior, nornor och völvor. Överhuvudtaget anser jag att Oden visar sig vara en slags androgyn Gud. Den figur som nu hittats visar flera attribut som kan förknippas med Oden. Det är kappan, Korparna, ringarna och att han sitter i högsätet. Det tveksamma är den så kallade kvinnodräkten, men som jag hävdar så kan Oden även förknippas med kvinnliga ideal.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #12 skrivet: november 16, 2009, 17:10 »
Enligt artikeln verkar ju arkeologerna på Roskilde Museum vara säker på att detta är Oden. De diskuterar inte något annat alternativ till gud/gudinna. Vad gör dem så tvärsäkra? Åtminstone formulerar journalisten orden att detta är Oden. Finns det mer att läsa om denna figur?
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #13 skrivet: november 16, 2009, 17:37 »
Var någonstans i sagamaterialet står det att Lidskjalv är ett högsäte/tron?
Jag har föreställt mig det som ett torn.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #14 skrivet: november 16, 2009, 20:13 »
Engelska Wikipedia är ganska utförligt när det gäller Lidskjalv (känner mig fånig som refererar dit hela tiden, men funkar det så..).

http://en.wikipedia.org/wiki/Hlidskjalf

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #15 skrivet: november 16, 2009, 20:26 »
Ju mer jag ser på figuren tycker jag att den är en kvinna. Jämför man sedan med hänget som tydligen skall föreställa asagudinnan Freja, så är ju likheten slående i klädseln att det är en kvinna.
Hänge på SHM som tros föreställa Freja: http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=107873
Men hur man tolkar och tyder fynd är ju upp till tolkarens öga. Att hänget ovan skall vara Freja, vad säger det? Att figuren skall vara Oden, vad säger det mer än de två "korpar" man ser på var sida om henne/honom? Kan man någonsin bli helt säker att tolka fornfynd överhuvudtaget? Enligt länken nedan kan man läsa att både Oden och Frigg sitter tillsammans på tronen. Varför har man då så självklart valt att tyda figuren till Oden? Med klänning?
Engelska Wikipedia är ganska utförligt när det gäller Lidskjalv (känner mig fånig som refererar dit hela tiden, men funkar det så..).
http://en.wikipedia.org/wiki/Hlidskjalf
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #16 skrivet: november 16, 2009, 22:31 »
Vad i klädslen säger att det är en kvinna??? Om figuren ska föreställa Oden, som vissa anser, så säger vissa källor att han kom från någonstans i nuvarande Turkiet, dvs nära till områden där män i nutid bär liknande klädslar.. Tror inte att vi ska bedömma gamla konstverk  utifrån dagens vanor och värderingar. Hur många kläder har vi hittat från vikingatid??, och vet vi om det var en man eller kvinna som bar dom??

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #17 skrivet: november 16, 2009, 22:53 »
Finns det något i eddorna eller andra skrifter som ens antyder att han skulle komma från det område som idag kallas Turkiet? Finns det något i andra avbildningar av honom (även sådana som är äldre) som tyder på ett sådant ursprung?

Och om man jämför med andra vikingatida avbildningar av kvinnor, stämmer inte dessa hyfsat väl överens med figurinen från Lejre?

Utloggad Tjodolf

  • Medlem
  • Antal inlägg: 37
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #18 skrivet: november 16, 2009, 23:04 »
Här kommer en lekmans analys:

Kan det inte ha varit så att fyra kroppskedjor helt enkelt var en könlös symbol för gudomlighet eller kunglighet och att de bars av både manliga och kvinnliga gudar/kungligheter? Kanske kunde man avläsa en persons samhällsklass vid gästabuden utifrån antalet kedjor? Uppsala templet skall ju ha omgetts av en jättelik guldkedja och midgårdsormen kan ju också ses som en slags kedja - kanske var kedjor en symbol för existens och fortbestånd - medan en bruten kedja var symbol för undergång och död? Ansågs Oden ha fyra liv eller var han kanske lika med de fyra elementen som väl vikingarna i romersk och grekisk tjänst väl rimligtvis bör ha känt till långt innan det officiella kristnandet?

Finns det fler än ett exempel på en kvinnlig gudom med fyra kedjor och saknas det helt manliga exempel? Detta skulle ju - sammantaget - stärka den alternativa feminina tolkningen men det skall då vägas mot tronen som väl får sägas vara en starkare manlig än kvinnlig symbol och korparna som ju är mycket starkt kopplade till Oden.

Mitt intryck är dessutom att figurens ansikte känns klart manligt (väldigt lik en gammal man jag känner för övrigt). Lägger man till korparna på tronen och sammanhanget i sig så känns ju Oden som den enklaste och mest sannolika tolkningen. Jag tycker dessutom mig se en vit prick på figurens högra öga (vänster utifrån betraktarens synvinkel) medan det vänstra saknar sådan prick och känns mindre seende - men det kanske är vad jag vill se. Jag tycker mig också se ett tänkbart stilistiskt skägg på figuren - en manligt förknippad symbol i så fall även om det givetvis inte definitivt skulle utesluta att det var en kvinna (kvinnliga regenter har ju använt ceremoniella skägg och så har vi ju "skäggiga damen" fenomenet) precis som kedjorna inte utesluter att det är en man.

Jag måste dock påpeka att jag inte har något principiellt emot kvinnor på tronen!

Vad beträffar klädseln så använde ju medeltida manliga kungar mantlar och manliga präster har ju sen urminnes tid använt byxlösa kläder och det vore väl inte märkligt ifall även vikingatida tempelpräster hade liknande sakrala utstyrslar som må vara opraktiska i krig men däremot passande för mer ceremoniella tillfällen - det opraktiska och fredliga intrycket förstärker i själva verket känslan av högtidlighet. Oden var så mycket mer än en krigargud och även en krigargud klär sig nog i mer fredlig skrud när denne sitter på sin tron flankerad av sina bevingade ständiga följeslagare vilka nog skulle hacka ögonen ur den som vågade sitta på sin herres tron snarare än att förtroendefullt titta upp på denne.
  






« Senast ändrad: november 16, 2009, 23:38 av Tjodolf »

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #19 skrivet: november 16, 2009, 23:12 »
... eller så saknar vi bara information om myten med den till brud utklädde Tor som satte sig på Odens tron. Brud "vet" vi att han varit...
Odens fosterbroder Loke har varit lite feminin i vissa av myterna, bl a som sto och moder till Sleipner.
Finns det inte också en myt om Oden där han är utklädd till hovdam för att kunna lura en prinsessa i säng?

Stefan
Qui tacet, consentit