Författare Ämne: "Min historia, och din historia"  (läst 16807 gånger)

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #40 skrivet: oktober 12, 2009, 15:56 »
Och vad gäller graven i svenska Högom så har jag lite dålig koll på den! Men ett svar skulle kunna vara... har man inte rätt mycket norskt inflytande i Ångermanland och Medelpad då? Vad har man hittat mer, arabiska mynt eller frankiska svärd?  Finns där nån slavisk prinsessa begravd? Och hur ser det ut med kontakter över till finska sidan?

Alla tjockisar är termer vi använder dagligen här på forumet, även om vi vet att dessa utryck inte alls motsvarar dagens och att dom är ganska luddiga i vad dom beskriver och inte alls var relevanta i historien. Dom fyller dock sin funktion!

Termerna ovan är ju av lite olika karaktär. Svenska Högom är en geografisk plats, jag antar att du syftar på norskt inflytande under folkvandringstid (blir lite rörigt, inflytande från norska områden är bättre). Arabiska mynt och frankiska svärd beskriver båda företeelser som har relevans för folkvandringstida forskning, och knappast kan misstolkas. Slavisk prinsessa under folkvandringstid vet jag inte mycket om och och kontakter över till finska sidan rör en geografisk relation.

Ingen av de ovanstående försöker koppla en nutida kultur med en historisk. Det jag menar är att det finns en vedertagen uppfattning om vad frankiska svärd innebär under folkvandringstid. Men det finns ingen vedertagen uppfattning om vad samiska kläder innebär under vikingatid. Det finns inte någon tydlig samisk materiell kultur under denna tid som har lämnat spår, och det finns inte någon arkeologisk kontinuitet till de som är samer idag.

Eftersom man lätt misstolkar "samisk dräkt" som någonting som samer har idag, så är det onödigt och otydligt att använda de om fynd från 1000-talet. Jag tycker att det är rimligare att säga att det är en dräkt som bär samiska drag (vilket den gör), men att man lämnar identiteten på personen oklar.

//Henrik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #41 skrivet: oktober 12, 2009, 16:31 »
Norska områden, på vilket sätt var dom norska, menar du idag norska?  Arabiska mynt ja...vad är arabiskt för nåt?  Avser du från arabiska halvön eller den grekisk/latinska indelningen eller bara mynt med arabiska skrivtecken på?  Är frankiskt en stilform eller tillverkat i Frankerriket?  Fanns frankerriket under folkvandringstid?   Men slavisk är ok, är inte det samma som samisk?  Finska sidan är geografiskt, men avser vi då österbotten som ligger i dagens Finland eller vad avser vi?   Som synes kan du veckla in dig hur mycket du vill i terminologin om man vill. Men varför ska man vilja det alltid, i det fall det är relevant att skilja mynt från Bagdad ifrån sådana från Damaskus så är det givetvis fel att kalla dom alla bara för arabiska, medans det i form av fynd i en svensk hög kanske inte är av yttersta vikt att förklara det alltid utan det duger bra med just "arabiska"
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #42 skrivet: oktober 12, 2009, 16:43 »
Norska områden, på vilket sätt var dom norska, menar du idag norska?  Arabiska mynt ja...vad är arabiskt för nåt?  Avser du från arabiska halvön eller den grekisk/latinska indelningen eller bara mynt med arabiska skrivtecken på?  Är frankiskt en stilform eller tillverkat i Frankerriket?  Fanns frankerriket under folkvandringstid?   Men slavisk är ok, är inte det samma som samisk?  Finska sidan är geografiskt, men avser vi då österbotten som ligger i dagens Finland eller vad avser vi?   Som synes kan du veckla in dig hur mycket du vill i terminologin om man vill. Men varför ska man vilja det alltid, i det fall det är relevant att skilja mynt från Bagdad ifrån sådana från Damaskus så är det givetvis fel att kalla dom alla bara för arabiska, medans det i form av fynd i en svensk hög kanske inte är av yttersta vikt att förklara det alltid utan det duger bra med just "arabiska"

Du har rätt "idag norska områden" är bättre. Idag finska områden hade nog också varit tydligare.

Övriga termer är beskrivande och kan lätt hittas i litteratur kring folkvandringstiden (till skillnad från samiska termer som inte går att finna i litteratur kring vikingatiden). Relevansen är kontextuell, och jag menar att det saknas kontext för samiska företeelser under vikingatid annat än moderna eller senhistoriska referenser.

//Henrik

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #43 skrivet: oktober 12, 2009, 16:55 »



Övriga termer är beskrivande och kan lätt hittas i litteratur kring folkvandringstiden (till skillnad från samiska termer som inte går att finna i litteratur kring vikingatiden). Relevansen är kontextuell, och jag menar att det saknas kontext för samiska företeelser under vikingatid annat än moderna eller senhistoriska referenser.

//Henrik

Är det inte också så att arkeologin tidigare inte har intresserat sig så myket för vad som kan ha varit samiskt eller inte? På grund av det har det kanske inte utvecklats tillräckligt med etablerad terminologi för just samisk kultur och dess föregångare. Kanske det är på tiden att samisk kultur börjar definieras mer och mer och även knyts längre tillbaka i tiden där sådant är möjligt. På så sätt kommer inte begrepp som samiska dräkter att framstå som mer orimliga än frankiska svärd eller romerska situlor.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad fbe

  • Novis
  • Antal inlägg: 6
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #44 skrivet: oktober 12, 2009, 19:32 »
OK, så för att göra diskussionen tydligare; Är det någon som har lust att definiera "same"?

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #45 skrivet: oktober 12, 2009, 20:40 »
OK, så för att göra diskussionen tydligare; Är det någon som har lust att definiera "same"?

Det här kan andra bättre än jag, men jag tror att man måste kunna prata samiska för att vara same enligt sametinget. Kanske även ha föräldrar som kan det. Men det är ju inte en hållbar definition för historiska resonemang.

//Henrik

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Návdi

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #47 skrivet: oktober 12, 2009, 21:52 »
Bures !
Vi er tilbake på rute ett. Det var vel ventet.
Orker ikke å ta hele kjøret en gang til.
Viser til
Stenålder/Vilka var först ?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?action=search2;params=YWR2YW5jZWR8J3wwfCJ8dG9waWN8J3w1OTZ8InxzaG93X2NvbXBsZXRlfCd8MXwifGJyZHwnfDF8InxzdWJqZWN0X29ubHl8J3x8Inxzb3J0fCd8cmVsZXZhbmNlfCJ8c29ydF9kaXJ8J3xkZXNjfCJ8c2VhcmNofCd8TsOhdmRp;start=60


Njet, fel diskussion. Vilka som var "först" kanske är intressant, men det går att ta i befintlig tråd.

Men jag tycker nog att definitionen av "same" är på sin plats här, om det ska gå att komma vidare med Skjoldehamndräkten.

//Henrik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #48 skrivet: oktober 12, 2009, 23:04 »
Norska områden, på vilket sätt var dom norska, menar du idag norska?  Arabiska mynt ja...vad är arabiskt för nåt?  Avser du från arabiska halvön eller den grekisk/latinska indelningen eller bara mynt med arabiska skrivtecken på?  Är frankiskt en stilform eller tillverkat i Frankerriket?  Fanns frankerriket under folkvandringstid?   Men slavisk är ok, är inte det samma som samisk?  Finska sidan är geografiskt, men avser vi då österbotten som ligger i dagens Finland eller vad avser vi?   Som synes kan du veckla in dig hur mycket du vill i terminologin om man vill. Men varför ska man vilja det alltid, i det fall det är relevant att skilja mynt från Bagdad ifrån sådana från Damaskus så är det givetvis fel att kalla dom alla bara för arabiska, medans det i form av fynd i en svensk hög kanske inte är av yttersta vikt att förklara det alltid utan det duger bra med just "arabiska"

Du har rätt "idag norska områden" är bättre. Idag finska områden hade nog också varit tydligare.

Övriga termer är beskrivande och kan lätt hittas i litteratur kring folkvandringstiden (till skillnad från samiska termer som inte går att finna i litteratur kring vikingatiden). Relevansen är kontextuell, och jag menar att det saknas kontext för samiska företeelser under vikingatid annat än moderna eller senhistoriska referenser.

//Henrik

Det enda du gör här är att glida mellan olika generaliseringar och väljer att acceptera de som frekvent används i litteratur medans de som är mindre frekventa inte accepteras. Du motiverar inte varför arabisk är godtagbar men inte samisk, trots att den samiska kulturen är mycket enklare att beskriva och begränsa än den vi kallar för arabisk,  vilket allt som oftast innefattar en rad kulturer som inte alls är arabiska,  inte heller varför frankisk är godtagbar trots att Frankerriket utgörs av löst bundna enheter vars viktigaste gemensamma nämnare är erkännandet av en gemensam makthavare, i många fall under direkt tvång.

Frågan är alltså inte om man i vissa fall kan använda andra ord än samisk, svensk eller arabisk, för det kan man givetvis, utan varför och när man väljer att använda dom och varför och när man inte ska välja att använda.

Om vi ska vara konsekventa får vi sluta använda alla termer vars innebörd kan innebära generaliseringar och felaktigt omfattande, alltså även romersk, arabisk, asiatisk osv osv.  Vi får istället börja indela världen i populationer med varsin kod vars inbördes förbindelser markeras med färjade linjer av olika slag.  Population CD42 lokaliserade Latitud y Longitud x under 900 - 1000 AD har ett textilarbete (halvstreckad gulbrun linje) som påminner om det hos population HGF543 lokaliserade Lat y+1 Lon y+3 under 1700 -1800 AD.  Skitbra och skitsmidigt, ingen kan missförstå av den enkla anledningen att inge förstår alls. Men det blir ju rätt.


Akademisk dumhet är när man låter tvånget att ha varje detalj exakt förhindra framsteg, akademisk obstruktion är när man använder sig av akademisk dumhet för at blockera eller förhindra resonemang.

Att exakt definiera samisk eller arabiskt är omöjligt, däremot är det fullt möjligt att använda samiskt och arabiskt på ett sådant sätt att det tillräckligt bra kan beskriva vad man menar. Är det någon som tror att bara för att Navdi skrev att dräkten var samisk så tillhörde den en skoterburen renskötare ? Det är väl det de flesta ser framför sig när man tänker på samer???
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #49 skrivet: oktober 12, 2009, 23:11 »
Går det verkligen att inom rimliga gränser påstå att en person som levde för 1000 år sedan hade en viss nationalitet/etnicitet som existerar idag? Om man hävdar att detta är möjligt, vad grundar man i så fall detta på? Och slutligen: Varför tycker man att det är viktigt att säga att en person som levde för så länge sedan hade en viss etnicitet?

//Henrik


Svaret på första frågan måste nog bli nej för min del. Man kan inte säkert säga vad för nationalitet/etnicitet en person hade för 1000 år sedan eftersom världen inte såg ut som den gör idag. Så enkelt är det. Fråga två då: Visst kan hoppfulla historiker och andra vetenskapsmän och kvinnor grunda sina tolkningar på fyndigheter och gamla skrifter, men även där faller det på att världen inte såg ut som den gör i dag. I vår tolkning lägger vi det vi söker. Fråga tre: Att hävda att en viss person i forntiden hade en viss etnicitet ger makt och grund för framtida generationers makt. Harald Hårfager var ju mycket mån om att han härstammade från sjävaste Oden, en gud (gudomlig etnicitet). Det är makt.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #50 skrivet: oktober 13, 2009, 08:35 »
Fråga tre: Att hävda att en viss person i forntiden hade en viss etnicitet ger makt och grund för framtida generationers makt. Harald Hårfager var ju mycket mån om att han härstammade från sjävaste Oden, en gud (gudomlig etnicitet). Det är makt.

Skulle vilja komplettera då att den betydelsen av det etniska ursprunget var viktigare på Harald Hårfagres tid än den borde vara idag. År 2009 är det så mycket annat som ger den reella makten. Makten över media t.ex. (se på Berlusconi). Och stora företag och organisationer. Men kanske är det snarare drömmen om makt och inflytande som gör att etniciteten bakåt plötsligt kan bli viktig även idag, åtminstone för minoritetsgrupper.

/Mats

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #51 skrivet: oktober 13, 2009, 10:33 »
Bures "fbe" !
Eftersom Du är ny här så rekommenderar jag att du går in och ser på
tidigare diskussioner, som bl.a. den om "Vilka var först?". Där kommer upp
samma saker som här.
Din fråga om "betydelsen av ordet "same" har två aspekter, en nutida och en historisk.
Här är den nutida, saxat från "Vilka var först?":
Vem som skall ha rösträtt till Sametingene har diskuterats mycket
-  i Sverige ser det ut så här:
Sametingslag 1992:1433 med ändringar som gäller från 1 juli 2004.
1 kap. Inledande bestämmelser
1 § I denna lag ges bestämmelser om en särskild myndighet - Sametinget - med uppgift främst att bevaka frågor som rör samisk kultur i Sverige.
2 § Med same avses i denna lag den som anser sig vara same och
1. gör sannolikt att han har eller har haft samiska som språk i hemmet, eller
2. gör sannolikt att någon av hans föräldrar, far- eller morföräldrar har eller har haft samiska som språk i hemmet, eller
3. har en förälder som är eller har varit upptagen i röstlängd till Sametinget, utan att länsstyrelsen därefter beslutat annat.

I Norge går man ännu en generation tillbaka - till oldeforeldrene. Vilket man borde göra här också. Rösträtten är alltså byggd på självtillskrivelse och språk. Hur ska man göra annars ?

Så den historiska betydelsen:
"Sápmi/sámi" och "sápmelaččat" är ord som finns (i sina dialektala varianter) i alla samiska dialekter. Detta är ett tecken på hög ålder. Ordet "sámi" förekommer skriftligt första gången i Vatnsdøla saga (1391-1395), då i den norrøna formen "sem". Där omtalas tre samer som "sem-sveinar". "Sveinar" är norrønt för "män". Det första "tryckta ordet" på samiska finns på en träspade från Indriđastađir på Island. Det är skrivet med runor. Ordet är "boahttiat" - som är en imperativ och betyder "Kom - du skall komma !" (Tillbaka, får man förmoda.)
Träspaden - inklusive ordet - är daterad till ca 1100-talet.
Men det samiska språket (och här räknar jag också in det paleo-europeiska substratet) är naturligtvis mycket äldre än så...
I dagens samiska är infinitiven "att komma" = boahtit. Detta är ett proto-uralskt ord (kanske t.o.m. icke-uralskt).

MVH
Návdi







Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #52 skrivet: oktober 13, 2009, 10:43 »
Bures "fbe" !
Namn som andra har satt på samer är "finn" och "lapp".
Alla dessa skriftliga källor talar om "fenni",  "finn" och "skridfinnar" i olika former, senare också "lappir". Pga. beskrivningar av folket och kontinuitet i materialet kan det inte vara fråga om annat än samer:
Tacitus (år 98), Ptolemaios (ca150), Jordanes (år 551), Prokopius (ca 550), Diaconus (ca 780), Ottar (ca 890), Adam av Bremen (ca1070), Eidsivathingslag , Borgarthingslag (føre 1120), Historia Norvegiæ (ca 1190), Ágrip (ca 1190), Olafs saga Tryggvasonar (ca1190), Griđamál og Trygđamál i Grágás (ca 1100, isländsk lagbok) och Grette Amundssons saga (ca1200) - Griđamál och Trygđamál är fornvästnordiska edsformler, som brukades i samband med fredsfördrag, griđ när man lovade tillfällig fred, trygđr när man lovade varaktig fred - här står bl.a. översatt: "fred skall råda där samer skidar, fura växer (finn skriđr, fura vex)"- Orkneyingasaga (ca 1200), Saxo Grammaticus (ca 1200), Den poetiska Eddan (ca 850-1200), Snorre Sturlasson Heimskringla (ca 1230), Snorres Edda (ca 1200), Egil Skallagrimsson saga (ca 1200), Fagrskinna (ca1230), Sneglu Halla Tháttr (ca 1220), Jämtlands landsskrå (ca 1240) - gränsbeskrivningar från 1268, 1273, Vatnsdöla saga (ca 1270), Ketil Hängs saga (ca1300), Helga Tháttr Thórissonar (ca 1380).

"Det torde stå klart att benämningen lappar i de berörda områdena, däribland Suonttavaara , i vart fall under 1600-talet principiellt avsåg människor med samiska som modersmål. Annars skulle nog inte den av kyrkoherden Johannes Tornæus översatta Manuale Sueticum (1648) ha fått samisk språkdräkt..." (Thomas Wallerström). Manuale Sueticum översattes alltså till samiska under namnet Manuale Lapponicum. Här förekommer naturligtvis också ordet "same". Också Johannes Schefferus skriver i Laponia (1673) om samer. Här från den engelska översättningen: "But they of Lappia Umenfis stile themselv Sabmienladti, and those of Lappia Tornensis, Sameednan, from the word Sabmi or Same..." ("Sabmi" skrives i ny rättskrivning "Sápmi").

När Abraham Hülphers på 1780-talet skrev bokverket "Beskrifning öfwer Norrland", så visste han vad området egentligen hette: "Lapparna hafwa från urminnes tid wistats I de närmast fjällen belägne trakter, hwilka under namn af Lappmarker fått 7 särskilde fördelningar /…/ som af detta folkslag, på deras språk kallas Sameland eller Sameladde; och är blifwit brakte under Sweriges Crono i 13 saeculo." Citatet är hämtat ur Abraham Hülphers "Samlingar till en Beskrifning öfwer Norrland — Medelpad 1771 — Ångermanland 1780", nyutgåva 1985, sid 322.

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #53 skrivet: oktober 13, 2009, 11:34 »
Bures "fbe" !
Det geografiska område i Nord-Norge som i dag kalles Finnmark, kommer av det gammelnorska ordet FINNMORK som betyder SAMELAND. På samiska bruker man i dag benämningen Finnmárku. Tidigare har man använt Sami Eana ámta / Samelands fylke/län.
Finnmark har varit bebodd i 12 -13000 år, och har den äldsta kända kontinuerliga bosättningen i nuvarande Norge. Samisk etnicitet i arkeologiskt material kan påvisas minst ca 4000 år tillbaka. (Se ex. Lars Ivar Hansen/Bjørnar Olsen, Samernas historia fram till 1750).

"Finnmörk" säger man fortfarande på isländska. Det område som på norrønt kallades Finnmork/Finnmörk var i yngre järnålder mycket större än nu och omfattade Norge/Sverige på båda sidor om Kjölen (med undantag av kustområdena och trakterna kring Storsjön) ner till Jämtland samt Nord-Finland och Kola.

När jämtarna anslöt sitt landskap till norska riket (1178), togs också deras gamla sedvana att jaga inom Finnmork med i landsskrån. Dvs. : Finnmork gränsade till Jämtland.

De samiska siidaerna är historiskt belagda och anses ha bildats under järnålder. De täcker samma område som den norröna benämningen Finnmork. Det finns också belagt samiska siidaer i Karelen - nordväst om Jiennegaš/Jietnajaš (Onega, uttalas Anjega).

De samiska siidaerna exploaterades av kväner och birkarlar (finnar), karelare, ryssar och norröna (svenska och norska) hövdingar. Alla slogs om "rätten" att handla med och "röva skatt" från de samiska siidaerna.

De samiska siidaerna utsattes både för regelrätta plundringar och för skatteinkrävning. De norröna källorna talar om att fara till Finnmork för att "röva skatt". Med tiden utvecklades också en handel där de norska, svenska, finska, ryska "småkungarna" var mellanhänder. Men denna handel var inte en handel mellan likvärdiga parter:
"Birkarlarne dreiv med jakt, fiske, fedrift og handel. Dei var forplikta til å forsyne samane med handelsvarer. Dei dreiv og med skatteoppkrevjing og rettargang på grunnlag av husbondskapen sin, kvar og ein blant dei samane som dei personlig åtte. Kvar birkarl hadde mange samar som  han kravde inn skatt av, og dei gjekk i arv i slekta." (T.I. Itkonen).

Beskattningen av samerna - den s.k. "finnskatten" eller "lappskatten"  - är den äldsta formen för skattläggning i Norden. "Finnskatt" och handelsverksamhet var grundlaget för den norröna (både på senare svensk och norsk sida om Kjölen) hövdingamakten.

Samerna var leverantörer av pälsverk, fågel och fisk till stora delar av Norden, Väst- och Öst-Europa. Phebe Fjellström utgår i sin bok "Samernas samhälle" (1986) från varutabeller som framställts på grundval av 1500-tals arkivalier och menar att respektive skinnslag förekommit i likartade proportioner även tidigare. Hon finner att i Hull och Ravensworth i England förtullades i början av 1300-talet både gråverk (ekorrskinn), renskinn och renhudar. Medeltida källskrifter omtalar också handel med gråvara, "hvitskin" (hermelin), björn-, järv-, varg-, utter-, lo-, mård-, sobel- samt älg- och renskinn.

Citat NOU 1994:21 - 1.4 Samenes skattevarer. En avspeiling av veidekulturen, og   grunnlaget for håløygenes rikdom:
Det har vært vanlig å regne med at skatten fra samene ble et regale, eller en særrett for kongen, fra Harald Hårfagres tid, og at den da var kombinert med eneretten til å kjøpe samiskprodusert pelsverk. Verdien av skattevarene var så høy at det er grunn til å tro at finneskatten også fikk betydning for det økonomiske grunnlaget for den sentrale norske statsmakta.

Så bygger man stater ....

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #54 skrivet: oktober 13, 2009, 11:42 »

Så bygger man stater ....

MVH
Návdi

Oh, ja. Det har även åtskilliga lokala hövdingar och småkungar, oavsett etnicitet, fått uppleva. Ett relativt sent exempel på hur man bygger en stat är Skottland där kungen gick från att vara "Den förste av jämlikar" till att vara just kung av europeiska mått genom att med list, våld och mord överta rika områden från de andra klanerna. I den jämförelsen är vi alla offer även om det handlar om olika epoker i vårt gemensamma ursprung.  ;)
Cheers
Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #55 skrivet: oktober 13, 2009, 12:26 »
Det är intressant att se hur man anser att en essentiell identitet kan upprätthållas genom flera sekler när t.o.m. definitionerna av identitet har förändrats. Jag tänker som omväxling (vad gäller denna tråd) använda maya som exempel. Innan spanjorernas ankomst fanns ingen känd enhetlig generell identitet bland människorna på Yucatanhalvön. Ordet maya kan komma från may som är namnet på en 256 år lång cykel och iså fall kan man möjligtvis ha använt detta som en identitet kontra centralmexikanska folk som inte hade denna kalender.

Spanjorerna satte dock upp en kraftig "etnisk" gräns. En del av detta var grundat i katolicismen, osv. Längre fram talar man om mayastammar, mayafolk, ras, och numera är det etnisk grupp(er). Dessa identiteter har inte alltid sett likadana ut och frågan är ju hur maya själva identifierat sig. De senaste 500 åren har denna definition av nöd utgått från att de varit "den andre" i relation till den "hegemoniska diskursen". De var de inte innan spanjorerna. Det kan omöjligen vara samma definition. Folks definitioner av kategorier kan dessutom ändras mycket snabbt under påtryckningar från politiska beslut osv.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #56 skrivet: oktober 13, 2009, 13:46 »

Det enda du gör här är att glida mellan olika generaliseringar och väljer att acceptera de som frekvent används i litteratur medans de som är mindre frekventa inte accepteras. Du motiverar inte varför arabisk är godtagbar men inte samisk, trots att den samiska kulturen är mycket enklare att beskriva och begränsa än den vi kallar för arabisk,  vilket allt som oftast innefattar en rad kulturer som inte alls är arabiska,  inte heller varför frankisk är godtagbar trots att Frankerriket utgörs av löst bundna enheter vars viktigaste gemensamma nämnare är erkännandet av en gemensam makthavare, i många fall under direkt tvång.

...etc.

Generaliseringar, eller abstraktioner, är ett måste i alla diskussioner av den här typen. Annars kan man bara prata om enstaka förekomster utan att låta det hänföras till någon gruppering.

Jag håller med om att gränsdragningen är svår. Men jag vidhåller att vedertagna generaliseringar - dvs de som är vanliga i böcker, är bättre att använda än icke-vedertagna, dvs de som inte är vanliga i böcker. Man bygger ju upp en begreppsvärld inom varje diciplin, och flera av de ord du använder är relativt tydliga för en arkeolog.

Arabiska silvermynt (baserat på arabiska tecken) och Frankiska föremål (= baserat på stilornamentik) under folkvandringstid är knappast ett problem. Problem uppstår dock när man har same (=under vikingatid?) och same (idag). Samma begrepp men helt olika betydelser.

//Henrik

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #57 skrivet: oktober 13, 2009, 13:50 »

Skulle vilja komplettera då att den betydelsen av det etniska ursprunget var viktigare på Harald Hårfagres tid än den borde vara idag. År 2009 är det så mycket annat som ger den reella makten. Makten över media t.ex. (se på Berlusconi). Och stora företag och organisationer. Men kanske är det snarare drömmen om makt och inflytande som gör att etniciteten bakåt plötsligt kan bli viktig även idag, åtminstone för minoritetsgrupper.

/Mats


Man skulle nog t o m kunna säga att det enda maktmedel som är möjigt för minoritetsgrupper (ftv sk ursprungsbefolkningar) att tillgripa är just et etniskt/historiska. Jag tycker att det är ett problem - det ska (inom rimliga gränser) vara möjligt att leva sitt liv som man alltid har gjort det på den plats man brukat göra det. Jag är dock tveksam till om det finns behov som sträcker sig över 100-200 år tillbaka i tiden. Det har hänt för mycket för att i alla fall jag ska tycka att kriteriet "rimliga gränser" ska uppfyllas.

//Henrik

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #58 skrivet: oktober 13, 2009, 14:00 »
(...)
Men det samiska språket (och här räknar jag också in det paleo-europeiska substratet) är naturligtvis mycket äldre än så...
(...)


Nu råkar jag ju vara lingvist, och min uppfattning är att alla språk är lika gamla. Eller i alla fall har lika gammalt ursprung. Annars måste
man ju ange en tidpunkt när ett språk s a s "uppstår", och detta låter sig inte så enkelt göras med språk. Språk är i ständig förändring och de blandas och förgrenas ständigt från olika "förfäder". Ibland återförenas de och blandas. Vilket av dem var då "äldst"?

Sen funderar jag lite över om det är meningsfullt att räkna in det paleo-europeiska substratet (eller kanske mer träffande det pre-indoeuropeiska substratet, alternativt det pre-uraliska substratet) i samiskan? Det är ju ett tidigare språk som har påverkat samiskan, menar du att samerna har bytt språk - ett skifte som i moderna studier i många fall kopplas ihop med kulturellt "förfall" (se sociolingvisterna Fishman och Fillmore t ex). Är det rimligt att en kultur går helskinnad genom ett språkskifte - och om den inte gör det, är det möjligt att kalla det samma "kultur"?

Det är i övrigt mycket intressant med de olika beläggen för same/samiska företeelser etc. Jag ska gå igenom det noga.

//Henrik

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #59 skrivet: oktober 13, 2009, 14:33 »

Det enda du gör här är att glida mellan olika generaliseringar och väljer att acceptera de som frekvent används i litteratur medans de som är mindre frekventa inte accepteras. Du motiverar inte varför arabisk är godtagbar men inte samisk, trots att den samiska kulturen är mycket enklare att beskriva och begränsa än den vi kallar för arabisk,  vilket allt som oftast innefattar en rad kulturer som inte alls är arabiska,  inte heller varför frankisk är godtagbar trots att Frankerriket utgörs av löst bundna enheter vars viktigaste gemensamma nämnare är erkännandet av en gemensam makthavare, i många fall under direkt tvång.

...etc.

Generaliseringar, eller abstraktioner, är ett måste i alla diskussioner av den här typen. Annars kan man bara prata om enstaka förekomster utan att låta det hänföras till någon gruppering.

Jag håller med om att gränsdragningen är svår. Men jag vidhåller att vedertagna generaliseringar - dvs de som är vanliga i böcker, är bättre att använda än icke-vedertagna, dvs de som inte är vanliga i böcker. Man bygger ju upp en begreppsvärld inom varje diciplin, och flera av de ord du använder är relativt tydliga för en arkeolog.

Arabiska silvermynt (baserat på arabiska tecken) och Frankiska föremål (= baserat på stilornamentik) under folkvandringstid är knappast ett problem. Problem uppstår dock när man har same (=under vikingatid?) och same (idag). Samma begrepp men helt olika betydelser.

//Henrik

Det hindrar ju inte att nya definitioner då och då dyker upp och med tiden blir standard. Kanske det är dags för ordet samisk att bli ett etablerat ord inom arkeologin, precis som romersk är det trots att man inte heller kan sätta likhetstecken mellan romarriket och dagens Rom, eller mellan dåtida och nutida romare.
Ju äldre desto bättre.