Författare Ämne: "Min historia, och din historia"  (läst 16686 gånger)

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #20 skrivet: oktober 12, 2009, 08:43 »

Vad vill jag säga med detta? Jo, att hoppa ytterligare 600 år bakåt i tiden och få en plötslig känsla av samhörighet med människor som är ännu mer avlägset (eller kanske inte alls) släkt med mig, med ett samhälle som var ännu mer annorlunda än farfarsfars samhälle blir ju ganska så abstrakt och tveksamt. Jag är nog inne på hsu:s linje och tycker nog man allmänt ska försöka motverka alltför mycket "min" och "din" historia när man kommer så långt tillbaka i tiden som år 1000, typ. Tror inte det kommer ut så mycket gott av det, även om jag (som jag tidigare sagt) kan förstå undantryckta folks intresse av att göra ett nummer av sitt ursprung lång bakåt i tiden.


Jag har inga problem att förstå att många personer tycker att det är intressant med frågeställningen "vart kommer jag ifrån?" Det känns som en av det mest grundläggande för mänskligheten. Jag kritiserar det perspektivlösa i tidsmässiga avstånd som blir så stora att man inte har någonting gemensamt med just de personer av ens egen etniska tillhörighet som levde då, jämfört med vem som helst som levde då.

Jag har också stor förståelse för att man vill använda sitt ursprung i "vem kom först"-debatten, inte minst efter att domstolar efterlyser just sådan kunskap gällande t ex konflikter mellan samer och andra i norrland. Min uppfattning är att Zachrisson gjorde ett stort misstag som gav sig in i den konflikten med partsinlaga (Welinder gjorde kanske ett mindre misstag eftersom hans huvudsakliga budskap var att det inte går att belägga någonting av vikt så långt tillbaka). Men jag skulle vilja se just det rättsfallet som en del av problematiken i den här diskussionen.

//Henrik

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #21 skrivet: oktober 12, 2009, 08:44 »
Så om 1000 år gammal historia inte är min eller vår så saknas väl fullständigt motiv till att bedriva forskning om den tiden med hjälp av offentliga medel? Det går ju inte längre att knyta an till den vare sig på regional, nationell eller internationell nivå och all jämförelser saknar relevans då vi inte kan studera olikheternas ursprung som i sin tur bygger helheten.   

Kulturella olikheter är ett faktum, vare sig vi gillar det eller inte. Vi är ett flockdjur och kan inte existera utan att kultur reglerar hur vi beter oss mot varandra. Viljan att bevara den egna kulturen är också absolut nödvändig för att den ska kunna finnas oavsett på vilken nivå man tittar på det, regionalt, nationellt eller internationellt.  Man kan som hsu välja att säga att man tycker nationsgränser och nationstillhörighet är fåniga och banala, och det må vara så för honom som individ, men om andra identifiera sig på det viset är det helt naturligt och bara en fråga om perspektiv, det är inte ett dugg mer banalt än att identifiera sig med sitt kompisgäng.  Skillnaden är att i kristider erbjuder kompisgänget inte mycket till trygghet utan då väljer man gärna att identifiera sig med större grupper som erbjuder en större trygghet.  Att man kör hockeylagets hejaramsa när man vunnit en viktig och svår match är precis samma sak som att sjunga nationalsången när man övervunnit ockupation.
Värdet med detta beteende är att stärka samhörigheten och sprida trygghet för att underlätta framtida samarbete och minska oron i samhället. I dagens bekväma samhälle är det lätt att tycka att det är tjafs, samtidigt som bekvämligheten faktiskt är ett resultat av just den kulturen som man tycker är onödig att särskilja från andra.


Jag tycker inte alls att nationsgränser är fåniga och banala. Det finns många skäl att låta folket som bor i landet bestämma hur de vill ha det. Om jag t ex vill bo i ett land med mindre skatt och sämre kollektiv säkerhet bör det stå mig fritt att flytta på mig. Men att basera nationella gränser utifrån begrepp som "folk" eller "vi och dom" tycker jag är omotiverat. Jag hävdar att det inte finns några positiva följder av sådant agerande, eftersom det förstärker känslan av att de på andra sidan är någonting permanent annorlunda - man skapar ett "dom". I själva verket är det väldigt liten skillnad på olika människor, vi har i stort sett samma behov. Jag tycker det vore bättre om "vi" och "dom" baserades på åsikter än på (vaga) uppfattningar om kulturella särdrag.

Det är fullt motiverat med forskning kring hur det var förr - av det enkla skälet att det är viktigt att förstå vad som är mänskligt. Om man som jag tar utgångspunkt i att det inte är någon större skillnad mellan en tysk och en same, så blir ju forskning kring Nordens stenålder genast relevant. För båda. Trygghet ligger inte i illusionen att man är lik sin granne, utan i att man har rätt att tycka det man vill, var som helst, utan att bli angripen baserat på t ex klädsel eller språk.

//Henrik

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #22 skrivet: oktober 12, 2009, 08:44 »

Ett kulturfolk som inte skäms av sin forntid har ingen orsak att förneka sin egenart och identitè. Vi är alla, som regionala och nationala enheter, ett resultat av en specifik, tusenårig gemensamhet.


Här tycker jag att du har fel. Vi är inte ett resultat av en specifik, tusenårig verksamhet. Vi (hur man än väljer att definiera det) är ett resultat av tusentals - för att inte säga hundratusentals - specifika verksamheter. Styrkan med mänskligheten är att blanda, inte att odla särarter.



Olik geografi, klimat och ekologi har fört till olika etnologiska och kulturella enheter - och dom språkliga och kulturella särdrag dom alla utvecklat får man väl respektera, som resultat av naturens livspremisser och förfädernas förmågor, kunskaper och kulturella utveckling. Vi får väl alla respektera vårt etniska och kulturella ursprung som ett resultat av historien. Då är det inte svårt att värdsätta våra olika särdrag - från Gibraltar till Gällivare. När spanjorerna sen får besök av samer på södern-tur har dom båda ett naturligt och starkt gemensamt intresse, genom att utväxla erfarenheter och egendomligheter med varan. Som man kanske vet kan basturökt renhjärta när som helst bytas likt mot grott-lagrad skinka av bästa kvalitèt...   


Jag håller med om att det historiskt sett har funnits andra, mer geologiskt betingade skäl att titta på kulturella särdrag. Men det är inte så idag. Jag efterlyser större förståelse för att "vi" inte är ett resultat av en "svensk" historia. Vi är ett resultat av mängder av olika kulturers inflytande över det område som idag kallas Sverige. En titt på arkeologin avslöjar snabbt flera olika materiella kulturer, som sannolikt har fungerat olika på flera olika plan, och som har ersatt varandra och kommit från olika håll. Vilken av de här kulturella linjerna kan man hävda är den "svenska"?

Vi som lever idag är en kulturell blandning, inte en framavlad kulturell särart. Av allt att döma är även personen som bär Skjoldehamndräkten en blandning, liksom dagens samer. Varför hojta om att han var Nordisk eller Same? Karln levde ju i en tid då vi inte ens vet om dessa begrepp hade relevans.

//Henrik

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #23 skrivet: oktober 12, 2009, 08:58 »
Vi är ett resultat av mängder av olika kulturers inflytande över det område som idag kallas Sverige. En titt på arkeologin avslöjar snabbt flera olika materiella kulturer, som sannolikt har fungerat olika på flera olika plan, och som har ersatt varandra och kommit från olika håll. Vilken av de här kulturella linjerna kan man hävda är den "svenska"?

Maja Hagerman anmälde i gårdagens DN de första två delarna av bokverket "Sveriges Historia". Hennes summering av den första delen - den av Stig Welinder om tiden 13000 f.Kr - 600 f.Kr - är exakt enligt citatet ovan.

/Mats

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #24 skrivet: oktober 12, 2009, 09:09 »

Maja Hagerman anmälde i gårdagens DN de första två delarna av bokverket "Sveriges Historia". Hennes summering av den första delen - den av Stig Welinder om tiden 13000 f.Kr - 600 f.Kr - är exakt enligt citatet ovan.

/Mats


Exakt kanske var att ta i, men andemeningen är densamma. Jag hade missat artikeln, tack för tipset!

/Henrik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #25 skrivet: oktober 12, 2009, 10:27 »
Man kan ju säga att det inte är någon skillnad på en tysk och en same men då har man väldigt dålig koll på vad man pratar om och man måste fråga sig vad man har för grund för det uttalandet.

Man kan ju tycka att dom och vi är negativt för det skapar grogrund för konflikt. Men vi förutsätter ett dom och vi är absolut nödvändigt för människor, det är våran styrka som art att skapa sociala nätverk.  Vi och dom skapar i sin tur också olikeheter som ökar våra förutsättningar som art både för att överleva och för att göra framsteg.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #26 skrivet: oktober 12, 2009, 10:38 »
Citera
Citat från: hsu skrivet idag kl. 08:44
Vi är ett resultat av mängder av olika kulturers inflytande över det område som idag kallas Sverige. En titt på arkeologin avslöjar snabbt flera olika materiella kulturer, som sannolikt har fungerat olika på flera olika plan, och som har ersatt varandra och kommit från olika håll. Vilken av de här kulturella linjerna kan man hävda är den "svenska"?



Alla är givetvis svenska. Det är ju helt självklart!!!


Vad är man på jakt efter? Den rätta historien eller den röda tråden där allting förklaras och historien blir helt logisk?   Det svenska folket är ju bara statister i de rörelser som format landmassan vi bor på, ändå är det väl ingen som säger att istiden inte är en del av Sveriges historia???
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #27 skrivet: oktober 12, 2009, 10:40 »
Man kan ju säga att det inte är någon skillnad på en tysk och en same men då har man väldigt dålig koll på vad man pratar om och man måste fråga sig vad man har för grund för det uttalandet.

Man kan ju tycka att dom och vi är negativt för det skapar grogrund för konflikt. Men vi förutsätter ett dom och vi är absolut nödvändigt för människor, det är våran styrka som art att skapa sociala nätverk.  Vi och dom skapar i sin tur också olikeheter som ökar våra förutsättningar som art både för att överleva och för att göra framsteg.


Min uppfattning är att det framgår av kontexten ovan. Men jag kan förtydliga: Skillnaden mellan en tysk och en same är inte större än att forskning kring Nordisk stenålder berör dem båda. Eftersom båda är människor bör resultaten av forskning kring mänsklig aktivitet vara relevant för dem båda.

Ett "vi" som omfattar en liten grupp med tydliga beröringspunkter ("vi i vår familj", "vi som gillar dödsmetall", "vi som är arkeologer", "vi som jobbar i den här butiken" etc), och där kontexten är det sammanbindande, tycker jag är helt vettigt. Jag ifrågasätter inte "vi" och "dom" i allmänhet, utan ett "vi" och "dom" som skapats på luddiga premisser. T ex "vi svenskar", "vi män" eller "vi med brunt hår". Jag har svårt att se poängen med att klumpa ihop så många personer och tillskriva dem egenskaper som till följd av det stora antalet inte är möjliga att verifiera eller falsifiera.

Och jag efterlyser fortfarande svar på mina frågeställningar ovan.

//Henrik

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #28 skrivet: oktober 12, 2009, 10:48 »
Alla är givetvis svenska. Det är ju helt självklart!!!

Vad är man på jakt efter? Den rätta historien eller den röda tråden där allting förklaras och historien blir helt logisk?   Det svenska folket är ju bara statister i de rörelser som format landmassan vi bor på, ändå är det väl ingen som säger att istiden inte är en del av Sveriges historia???

Jag är på jakt efter någon form av rimlighet i enheterna som diskuteras. Jag tycker att det är orimligt att prata om Sveriges historia för tidsperioder som inte känner till Sverige som enhet, eller svenska språket eller svenskar.

Att säga att "alla är givetvis svenska" om materiella kulturhistoriska yttringar tycker jag är oreflekterat, eftersom det är så stor skillnad mellan dem att det i praktiken är samma sak som att säga att "alla kulturer är svenska". Vad är det som gör just "gropkeramiken" till svensk? Eller "trattbägarekulturen"? Med ett sådant mått på svenskhet blir ju samerna snabbt svenska, eller för den delen vilka kulturyttringar som helst. Kort sagt, det blir ingenting kvar som det är rimligt att kalla "svenskt", och begreppet blir därmed ointressant att använda.

Då är det bättre att säga att "inga av dem är svenska". Men så gör man inte. Varför vill man vara "vi" med forntiden?

//Henrik

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #29 skrivet: oktober 12, 2009, 11:14 »
Bures !

"Hsu" skriver:
Jag hade egentligen hoppats på att någon skulle försöka svara på mina huvudsakliga frågeställningar, men jag antar att de ställer stora delar av den egna identiteten på huvudet om man försöker, frågorna var ju avsikligt retoriska.

En retorisk fråga är en fråga där frågeställaren menar att svaret är givet eller där
han/hon menar att han/hon själv sitter inne med svaret. "Hsu" ställer alltså de här frågorna, därför att han tror att det inte finns några andra rätta svar än hans egna.... ::)

Här är "hsu":s retoriska frågor och mina icke-retoriska svar:

1. Går det verkligen att inom rimliga gränser påstå att en person som levde för 1000 år sedan hade en viss nationalitet/etnicitet som existerar idag?

"Hsu":s retoriska svar är naturligtvis "Nej!".

Mitt icke-retoriska svar är: Ja !
Detta under förutsättning att man finner denna persons kvarlevor i samband med artefakter och omgivningar som kan knytas till en viss nationalitet/etnicitet.

2. Om man hävdar att detta är möjligt, vad grundar man i så fall detta på?

Förutom artefakter och omgivningar är det i många fall möjligt att gå till tusenåriga (eller äldre) skriftliga källor. Runinskrifter är i Norden kända sedan 300-talet. Det är också möjligt att utläsa en hel del ur traditionsmaterial (som t.ex. dräkter....), ortnamn, hällristningar och hällmålningar....
Ingen torde tveka om etniciteten till Tutankhamon eller Hövdingen i Högom (utom "hsu" kanske ?) I vart fall var de icke samer ....  ;D

3. Varför tycker man att det är viktigt att säga att en person som levde för så länge sedan hade en viss etnicitet?


"Hsu":s retoriska svar på denna retoriska fråga är naturligvis  8) att det är helt oviktigt, onödigt och rentav skadligt. Det är etnocentriskt och ett förhärligande av den egna kulturella identiteten. (Han svarar faktiskt själv så på denna fråga i ett av sina inlägg.)

Mitt svar är att det är viktigt, nödvändigt och befrämjande för hälsan i en mångkulturell värld....  :)
Det har ingenting att göra med "etnocentrism" och "förhärligande av den egna
kulturella identiteten."
Vi har alla en historia - och den historien bör vi känna till. Jag vill känna till både min egen och andras historia.  "Yngve" och "Boreas" har redan sagt det:
Citat Boreas: Vi får väl alla respektera vårt etniska och kulturella ursprung som ett resultat av historien. 
Citat "Yngve": I dagens bekväma samhälle är det lätt att tycka att det är tjafs, samtidigt som bekvämligheten faktiskt är ett resultat av just den kulturen som man tycker är onödig att särskilja från andra.

Och nu vill jag fråga "hsu" - och den frågan är icke retorisk, så jag vill helst ha ett icke-retoriskt svar:

Har icke "hsu" någon "kulturell identitet" eller "utvidgat jag-begrepp" ?


MVH
Návdi
Návdi

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #30 skrivet: oktober 12, 2009, 11:42 »
Hej Návdi,

Inledningsvis vill jag säga att jag gärna för min argumentation själv, även om jag tycker att det är uppiggande att du försöker föra min talan.


1. Går det verkligen att inom rimliga gränser påstå att en person som levde för 1000 år sedan hade en viss nationalitet/etnicitet som existerar idag?

(...)

Mitt icke-retoriska svar är: Ja !
Detta under förutsättning att man finner denna persons kvarlevor i samband med artefakter och omgivningar som kan knytas till en viss nationalitet/etnicitet.


På vilket sätt menar du att man kan knyta artefakter och omgivningar till en viss nationalitet/etnicitet? Om jag hittar en vikingagrav, är den då svensk menar du? Eller om jag hittar en stenåldersyxa i Skåne, är den svensk? Eller dansk? Hur menar du att man ska göra kopplingen?


2. Om man hävdar att detta är möjligt, vad grundar man i så fall detta på?

Förutom artefakter och omgivningar är det i många fall möjligt att gå till tusenåriga (eller äldre) skriftliga källor. Runinskrifter är i Norden kända sedan 300-talet. Det är också möjligt att utläsa en hel del ur traditionsmaterial (som t.ex. dräkter....), ortnamn, hällristningar och hällmålningar....
Ingen torde tveka om etniciteten till Tutankhamon eller Hövdingen i Högom (utom "hsu" kanske ?) I vart fall var de icke samer ....  ;D

Vad menar du då att runinskrifterna säger som stödjer något av ovanstående? De är ju till att börja med skrivna på ett annat språk än det som folk talar i Sverige idag, och med andra skrivtecken. Dräkter ser ut på otaliga olika sätt genom historien och väldigt lite av materialet går att följa genom historien. Det finns stor risk för diskontinuitet källmässigt. Dessutom så kan man väl ha samma kläder oavsett om man är tysk eller same? Jo, jag tvekar om Tutankhamons etnicitet, vilken etnicitet skulle du vilja tillskriva honom? Liksom hövdingen i Högom, vad tillhör han för etnicitet? Jag köper inte alls bakvända resonemang kring vem som inte är same, och jag ser inte hur det hör hemma i diskussionen.


3. Varför tycker man att det är viktigt att säga att en person som levde för så länge sedan hade en viss etnicitet?


(...)

Mitt svar är att det är viktigt, nödvändigt och befrämjande för hälsan i en mångkulturell värld....  :)
Det har ingenting att göra med "etnocentrism" och "förhärligande av den egna
kulturella identiteten."


Varför menar du att det är viktigt, nödvändigt och befrämjande för hälsan? Jag har jättesvårt att se en koppling mellan min hälsa, och om jag är tysk eller svensk. Eller att se att det är viktigt om jag till äventyrs kan spåra min härkomst till rysslands 800-tal. Förklara gärna vad du menar här.

Bureas och Yngwes argumentation har jag redan bemött, se ovan.

Vad gäller mig själv så har jag förstås massor av olika tillhörigheter. Jag är t ex svensk medborgare, akademiker, musiker, och historieintresserad. Jag har själv valt dessa tillhörigheter, mer eller mindre, och jag ser många beröringspunkter med andra inom dessa områden. MEN jag är också brunhårig, man, svenskatalande, har skostorlek 43 etc, härstammar från bland annat Finland. Men jag ser inte varför det skulle finnas någon poäng med att för den sakens skull klumpa ihop mig med andra som har liknande drag (annat än kanske medicinska skäl). Jag förstår nämligen inte varför man vill koppla ihop utseende, kön eller härkomst med andra egenskaper. Min uppfattning är att man pysslade med sådant på 30- och 40-talen men har slutat med det.

//Henrik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #31 skrivet: oktober 12, 2009, 12:29 »
"Svensk" agerar bara som samlingsnamn och behöver inte exakt definieras, det ska bara visa på vilket perspektiv och ungefärlig begränsning man ser på det och därmed skilja sig mot "sörmländsk" eller "europeisk"  Att samisk historia också är svensk är självklar men den är inte lika klart småländsk med det vi vet idag. Nya fynd skulle dock kunna ställa det i annan dager.  Jugoslaviska föreningar och finska krigsbarn är väl också helt klart svenska för även om de har ursprung i annat land och har ett annat språk har de ju påverkat de svenska samhället. Givetvis är de också en del av den Finska och den Jugoslaviska historien, och den Europeiska också.

Om vi går tillbaka till ursprunget så såg Navdi klara samiska kopplingar i klädedräkten. Är det någon som inte förstår vad hon menar då? Vi med någorlunda bildning vet ju att det finns olikheter inom de samiska kulturen också, och då blev vi upplysta om att störst var likheterna med den lulesamiska kulturen.  Är det en relevant upplysning för att kunna studera och bemöta??  Är det relevant och rimligt att använda utrycket samisk eller finns det bättre alternativ som är bättre rimliga enheter?

Är det rimligt att anta att ifrågasättande av termer som samisk och svensk eller asiatisk  eller är det bara är ett uttryck för akademisk obstruktion och floskande?



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #32 skrivet: oktober 12, 2009, 13:54 »
"Svensk" agerar bara som samlingsnamn och behöver inte exakt definieras, det ska bara visa på vilket perspektiv och ungefärlig begränsning man ser på det och därmed skilja sig mot "sörmländsk" eller "europeisk"  Att samisk historia också är svensk är självklar men den är inte lika klart småländsk med det vi vet idag. Nya fynd skulle dock kunna ställa det i annan dager.  Jugoslaviska föreningar och finska krigsbarn är väl också helt klart svenska för även om de har ursprung i annat land och har ett annat språk har de ju påverkat de svenska samhället. Givetvis är de också en del av den Finska och den Jugoslaviska historien, och den Europeiska också.


Det verkar som att vi är överens om detta nu. Jag håller med om att svensk bör vara en administrativ indelning för de som idag bor inom Sveriges gränser. Hur förhåller du dig till att kalla vikingar (inom nuvarande Sveriges gränser) för svenskar?


Om vi går tillbaka till ursprunget så såg Navdi klara samiska kopplingar i klädedräkten. Är det någon som inte förstår vad hon menar då? Vi med någorlunda bildning vet ju att det finns olikheter inom de samiska kulturen också, och då blev vi upplysta om att störst var likheterna med den lulesamiska kulturen.  Är det en relevant upplysning för att kunna studera och bemöta??  Är det relevant och rimligt att använda utrycket samisk eller finns det bättre alternativ som är bättre rimliga enheter?


Jag förstår nog vad Návdi menar med kopplingar till den samiska klädedräkten. Men jag försöker visa att kopplingen är orimlig. Om jag hittar kopplingar mellan en viking och nordamerikas indianer skulle man ifrågasätta ett etniskt släktskap, men likheter finns. Nu ifrågasätter jag Návdis koppling, inte på grund av det geografiska avståndet, utan det tidsmässiga avståndet.

Nu rör ju frågeställningen bland annat benämningen av personen som bar Skjoldehamndräkten. Är hon/han same eller inte? Min uppfattning är att det inte finns någon mening med att rubricera personen på något sådant sätt eftersom tidsdjupet är för stort. Det finns ingenting kvar som väsentligen förenar dagens samer med bäraren av Skjoldehamnsdräkten, jämfört med vad som förenar dagens samer med vem som helst från 1000-talets Skandinavien.


Är det rimligt att anta att ifrågasättande av termer som samisk och svensk eller asiatisk  eller är det bara är ett uttryck för akademisk obstruktion och floskande?


Utveckla gärna det sista, jag har svårt att förstå vad du egentligen frågar.

//Henrik

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #33 skrivet: oktober 12, 2009, 13:58 »
Bures !

För min del får nu "hsu" segla sin egen sjö.... >:D

Han kommer bara med nya floskler.
Han förstår icke ens ironi - som när "Yngve" skriver:
Alla är givetvis svenska. Det är ju helt självklart!!!


Vill "hsu" vara rotlös och flyta omkring i globaliseringshavet så får han göra det.
Risken är ju att han drunknar, men jag kan inte hjälpa honom.
Jag tror han vill drunkna ....  >:D

MVH
Návdi




Návdi

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #34 skrivet: oktober 12, 2009, 14:10 »
Bures !

För min del får nu "hsu" segla sin egen sjö.... >:D

Han kommer bara med nya floskler.
Han förstår icke ens ironi - som när "Yngve" skriver:
Alla är givetvis svenska. Det är ju helt självklart!!!


Vill "hsu" vara rotlös och flyta omkring i globaliseringshavet så får han göra det.
Risken är ju att han drunknar, men jag kan inte hjälpa honom.
Jag tror han vill drunkna ....  >:D

MVH
Návdi


Návdi: Jag känner mig inte rotlös, och flyter knappast runt i "globaliseringshavet". Risken för drunkning är därmed obefintlig.

Men faktum kvarstår, att när jag försöker förmå dig att precisera med argument vad du faktiskt menar, så avböjer du med hänvisning till "floskler". Jag tar för givet att det inte går att peka ut några floskler ovan i mina inlägg, men jag förstår dig om det känns hopplöst. Det är inga lätta frågor. För mig är det i de konkreta fallen och argumenten man hittar verkligheten, inte i löst hängande idéer kring vad man själv tror sig vara.

Vad gäller om jag förstår ironi eller inte, så är jag inte säker på varför jag skulle ha anledning att tro att Yngwes inlägg var ironiskt. Det strider mot god internet-sed att tolka andra personer illvilligt, och jag förutsätter att Yngwe vill ha en rak och upplysningsrik kommunikation med mig.

Jag är dock fortfarande intresserad av att veta vilken etnicitet hövdingen från Högom hade, och med vilka argument man kan hävda detta. Om nu Návdi släpper tråden kanske någon annan vill svara?

//Henrik

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #35 skrivet: oktober 12, 2009, 14:31 »
Hej!

Rent vetenskapligt är ju frågan om identitet, etnicitet och liknande ganska intressant och viktig. Uppenbarligen har olika identiteter varit viktiga för människor och de har ofta identifierat sig på olika sätt, etniskt, religiöst eller på annat sätt. Sälvklart blir det då intressant att se ifall man kan spåra sådana identiteter i arkeologiskt och historiskt material och se hur de yttrat sig genom tiderna. Intressant är ju också att se hur länge en viss identitet (t ex etnisk) kan finnas kvar och hur den förändras.

Identiteten som kristen har ju t ex funnits i nära tvåtusen år även om den har delats upp i olika undergrupper och variationer.

Denna uppdelning och identiterers övergående i varandra är ju ganska spännande forskningsobjekt som det också forskas en del på.

I det sammanhanget är det ju ganska intressant att se vilken, eller vilka identiteter Skjoldehamnsdräkten kan tänkas uttrycka. Intressant är ju också i det fallet att försöka utreda dessa identiteters tidsdjup och kontinuitet samt ifall de har samband med identiterer i dagens värld.

När det gäller ens eget förhållande till forntiden så är det väl inget som hindrar att man kan identifiera sig även med människor som levt för mycket länge sedan. Att de inte skulle ha någon betydelse för formandet av dagens värld och dess identiteter är ju på något sätt ett kronocentriskt antagande.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #36 skrivet: oktober 12, 2009, 14:55 »
Rent vetenskapligt är ju frågan om identitet, etnicitet och liknande ganska intressant och viktig. Uppenbarligen har olika identiteter varit viktiga för människor och de har ofta identifierat sig på olika sätt, etniskt, religiöst eller på annat sätt. Sälvklart blir det då intressant att se ifall man kan spåra sådana identiteter i arkeologiskt och historiskt material och se hur de yttrat sig genom tiderna. Intressant är ju också att se hur länge en viss identitet (t ex etnisk) kan finnas kvar och hur den förändras.

Identiteten som kristen har ju t ex funnits i nära tvåtusen år även om den har delats upp i olika undergrupper och variationer.

Denna uppdelning och identiterers övergående i varandra är ju ganska spännande forskningsobjekt som det också forskas en del på.

I det sammanhanget är det ju ganska intressant att se vilken, eller vilka identiteter Skjoldehamnsdräkten kan tänkas uttrycka. Intressant är ju också i det fallet att försöka utreda dessa identiteters tidsdjup och kontinuitet samt ifall de har samband med identiterer i dagens värld.

När det gäller ens eget förhållande till forntiden så är det väl inget som hindrar att man kan identifiera sig även med människor som levt för mycket länge sedan. Att de inte skulle ha någon betydelse för formandet av dagens värld och dess identiteter är ju på något sätt ett kronocentriskt antagande.


Hej!

Jag tycker absolut att frågeställningar kring kulturell identitet är jätteintressanta - ur ett sociologiskt perspektiv. Men det kan också bli väldigt vilseledande, och som jag tidigare skrivit är jag av uppfattningen att det medför mer negativt än positivt när man drar växlar bakåt i historien på ett "folks" härkomst eller liknande.

Även ur ett arkeologiskt perspektiv blir frågeställningar kring identiteter och identitetsskapande högst relevanta. Det är svårt att förstå varför någon använder ett visst föremål eller annat materiellt uttryck, om man inte håller öppet för den påverkan som olika kulturella identiteter skapar för att bygga upp en särart, och kontrastera mot andra ideologier.

Mitt ifrågasättande utgår förstås från de människor som lever just nu och är därmed kronocentriskt, och jag menar förstås inte att forntidens folk inte har haft någon betydelse för världen vi lever av idag - tvärtom. Jag tycker att det är helt ok att man som individ identifierar sig med personer från vår forntid. Jag tror t o m att det är ett av ganska få sätt att faktiskt förstå förhistorien. Men nu handlar det inte om det, utan om att man identifierar en person från 1000-talet med en kulturell gruppering som är verksam idag, och jag försöker bena ut värdet av detta, utan någon större framgång.

Jag fortsätter gärna på spåret kring Skjoldehamndräkten, och vilka kulturella identiteter den kan tänkas uttrycka. Det är ett ganska skralt referensmaterial från 1000-talet, men det går nog att komma lite närmre.

//Henrik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #37 skrivet: oktober 12, 2009, 15:10 »
Jag har inga problem med att säga att de svenska vikingarna kristnades senare än de danska, jag kan förvisso dela upp det än nogrannare om situationen kräver det men i de fall det inte behövs fungerar det utmärkt. I det stora hela förstår alla vad jag menar även om svenskar i dagens betydelse inte fanns då.



Navdis koppling är ju solklar då hon an visa klara likheter med senare samiska klädesplagg. Hon säger varken att personen som begravts är samisk eller att klädesdräkten skulle vara exklusivt samisk, bara att dräkten är samisk. Det kan jag sen i sak inte bedömma men jag kan förstå och bemöta påståendet och tycker det är relevant då det kan ge en bild av hur olika kulturer interagerat.  Om denna begravda person på något vis är förenad med dagens samer vet väl varken du eller jag eller Navdi, men eftersom samer knappast lämnades av med UFO så är det väl väldigt intressant för vissa att notera en så tidig dräkt som bär samiska drag för att utröna om och i så fall vad som förenar den med dagens samer.


Varför ska du ifrågasätta termerna när de är de som bäst beskriver vad vi menar och när de allra flesta är medvetna att tiden har förändrat alla kulturer och att det därför vore lika fel att säga svensk stormaktstid som svensk vikingatid eller stenålder eller för den delen att prata om Sveriges framtid.   Finns det några stora problem i att kalla en dräkt samisk och i så fall vad ska vi kalla den Hsu? Hur skulle du beskriva den?  Du har bara ifrågasatt sättet utan att presentera ett bättre alternativ. Om du jhar ett sådant så kläm fram det, om det är bättre så är det väl fine med alla.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #38 skrivet: oktober 12, 2009, 15:16 »

Jag fortsätter gärna på spåret kring Skjoldehamndräkten, och vilka kulturella identiteter den kan tänkas uttrycka. Det är ett ganska skralt referensmaterial från 1000-talet, men det går nog att komma lite närmre.

//Henrik

När det gäller dräkten ifråga så är det ju intressant att försöka utreda varför den så mycket liknar samiska dräkter från idag. Beror det på en etnisk, symbolisk eller hantverkstraditionsmässig kontiuitet? Eller har dräkten tillhört en annan identitet vars formspråk numera förvaltas inom samisk dräkttradition?

När det gäller källor så får man väl försöka att jämföra med andra dräktfragment och liknande från ungefär samma tid. Även det gravskick som den döde som bar dräkten vittnar om får väl jämföras med de gravskickstraditioner man kan se från den här tiden både i närområdet och längre bort (hur är det t ex med östliga kopplingar?).

De skriftliga källor som nämner människor som eventuellt kan kallas samiska och vad de berättar får väl också skärskådas noggrannare. Vad berättar t ex Snorre om samer på denna tiden, och går det att knyta till material från det här området? Och går sådant material att knyta till begravningen där Skjoldehamnsdräkten hittades?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #39 skrivet: oktober 12, 2009, 15:29 »
Och vad gäller graven i svenska Högom så har jag lite dålig koll på den! Men ett svar skulle kunna vara... har man inte rätt mycket norskt inflytande i Ångermanland och Medelpad då? Vad har man hittat mer, arabiska mynt eller frankiska svärd?  Finns där nån slavisk prinsessa begravd? Och hur ser det ut med kontakter över till finska sidan?

Alla tjockisar är termer vi använder dagligen här på forumet, även om vi vet att dessa utryck inte alls motsvarar dagens och att dom är ganska luddiga i vad dom beskriver och inte alls var relevanta i historien. Dom fyller dock sin funktion!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"