Författare Ämne: "Min historia, och din historia"  (läst 16674 gånger)

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #80 skrivet: oktober 14, 2009, 12:54 »
Glöm inte att även germansk är ett begrepp som kan kritiseras, precis som samisk.
Att föra in mystiska utdöda stammar i duskussionen låter ganska spekulativt, skall man försöka påvisa existensen av sådana får man nog ha ganska bra på fötterna bevismässigt sett. På något sätt verkar det vara att krångla till saker i onödan. Tänk på Ockhams gamla hederliga rakkniv.

Jag är ett fan av Ockham. Det är främst för de som vill dra samisk kontinuitet tillbaka till äldre stenålder jag menar att det troligen har funnits flera kulturer. I detta har jag stöd bl a från Inger Zachrisson (muntligen), och i det arkeologiska materialet som visar en påfallande diversitet under stenålderns Skandinavien.

När det gäller 1000-talet är jag mer benägen att prata om samer/germaner. Jag håller med om att begreppet "germanisk" är högst problematiskt, men det är ändå bättre att använda än "icke-samisk". Det finns ju inga källor som anger några andra kulturella identiteter än de samiska och de germanska för tidig medeltid, eller?

//Henrik

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #81 skrivet: oktober 14, 2009, 13:12 »
Det är ju just det här som är min poäng. Om det finns för stora skillnader i den materiella kulturen, likväl som inom den praktiskt utövade kulturen, vad blir då poängen med att kalla Skjoldehamndräktens bärare för just "same"?

Det var poenget mitt også, samtidig som det ligger implisitt i eksemplet mitt selv om du og dine oldeforeldre har forskjeller i den materielle kulturen så deler dere fortsatt viktige etnisitetsbærere som f.eks svensk språk fordi vi det med rimelig sikkerhet at dine oldreforeldre og flere generasjoner tidligere snakket et for deg fortsatt forståelig svensk, så til tross for at den materielle kulturen har endret seg over tiden så kan man ikke late som i dette tilfellet som ligger innenfor tidshorisonten til andre vitenskaper at det ikke eksisterer kontinuitet. Det har jo som det kom frem i den andre tråden fram at drakten har likheter med samiske drakter og at det skal eksistere nordiske påvirkninger styrker ikke nødvendigvis nordisk opphav ettersom samer også like godt kan ha lånt nordiske kulturtrekk i området, Skjoldhamn ligger i et tidligere samisk område Andøya som på samisk er kjent som Anda eller Andasoulu. Vesterålen og Lofoten stedsnavnsforskning viser også samiske stedsnavn lånt inn i norsk over hele området også fra steder det ikke er kjent samisk bosetning noe som skulle tyde på at samisk har blitt snakket over hele området for en god stund siden og at samer har blitt norsktalende og/eller at stedsnavn har blitt overført til norsktalende fra samer som bodde i området, i tillegg til at samiske språk har lånt uavhengig helt fra urnordisk tid - som betyr at samene var i sine nåværende områder da lånte disse låneordene, disse ordene har igjen i de forskjellige språkene kommet til vår viten i dag i moderne samiske språk som vi kan analysere. Samiske språk må som alle andre språk læres fra generasjon til generasjon hvor alle disse ordene har blitt bevart og viser derfor en kulturell kontinuitet selv om kanskje det materielle reportoaert kan andre seg.

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #82 skrivet: oktober 14, 2009, 13:20 »

Jag är ett fan av Ockham. Det är främst för de som vill dra samisk kontinuitet tillbaka till äldre stenålder jag menar att det troligen har funnits flera kulturer. I detta har jag stöd bl a från Inger Zachrisson (muntligen), och i det arkeologiska materialet som visar en påfallande diversitet under stenålderns Skandinavien.

När det gäller 1000-talet är jag mer benägen att prata om samer/germaner. Jag håller med om att begreppet "germanisk" är högst problematiskt, men det är ändå bättre att använda än "icke-samisk". Det finns ju inga källor som anger några andra kulturella identiteter än de samiska och de germanska för tidig medeltid, eller?

//Henrik

Förmodligen inte i det området. Dock skall man vara medveten om att ickesamerna i området inte kallade sig germaner. Sedan om samerna redan då kallade sig samer, därom tvistar tydligen de lärde.

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #83 skrivet: oktober 14, 2009, 13:41 »

Det var poenget mitt også, samtidig som det ligger implisitt i eksemplet mitt selv om du og dine oldeforeldre har forskjeller i den materielle kulturen så deler dere fortsatt viktige etnisitetsbærere som f.eks svensk språk fordi vi det med rimelig sikkerhet at dine oldreforeldre og flere generasjoner tidligere snakket et for deg fortsatt forståelig svensk, så til tross for at den materielle kulturen har endret seg over tiden så kan man ikke late som i dette tilfellet som ligger innenfor tidshorisonten til andre vitenskaper at det ikke eksisterer kontinuitet. Det har jo som det kom frem i den andre tråden fram at drakten har likheter med samiske drakter og at det skal eksistere nordiske påvirkninger styrker ikke nødvendigvis nordisk opphav ettersom samer også like godt kan ha lånt nordiske kulturtrekk i området, Skjoldhamn ligger i et tidligere samisk område Andøya som på samisk er kjent som Anda eller Andasoulu. Vesterålen og Lofoten stedsnavnsforskning viser også samiske stedsnavn lånt inn i norsk over hele området også fra steder det ikke er kjent samisk bosetning noe som skulle tyde på at samisk har blitt snakket over hele området for en god stund siden og at samer har blitt norsktalende og/eller at stedsnavn har blitt overført til norsktalende fra samer som bodde i området, i tillegg til at samiske språk har lånt uavhengig helt fra urnordisk tid - som betyr at samene var i sine nåværende områder da lånte disse låneordene, disse ordene har igjen i de forskjellige språkene kommet til vår viten i dag i moderne samiske språk som vi kan analysere. Samiske språk må som alle andre språk læres fra generasjon til generasjon hvor alle disse ordene har blitt bevart og viser derfor en kulturell kontinuitet selv om kanskje det materielle reportoaert kan andre seg.

Mycket intressant med ortsnamn och påvisbar samisk kontinuitet i Skjoldehamn-området. Det var kanske det mest intressanta och relevanta inlägget hittills. Det styrker i alla fall antagandet att om det inte är en "vanlig" Nordisk man med inlånade samiska särdrag i sin utrustning, så är det sannolikt en person som talat samiska/forn-samiska.

//Henrik

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #84 skrivet: oktober 14, 2009, 13:52 »
Allt tal om kontinuitet mellan oss och våra far-/morföräldrar är mycket intressant. Arkeologer i framtiden kommer säkert att se en skillnad mellan den kultur som levdes för 200 år sedan och den som vi lever i idag. I Sverige gick man från en bondekultur till en hantverkskultur till en "tjänst"-kultur på ytterst kort tid. Kan man verkligen säga att vi som lever idag tillhör samma kultur som de som levde på 1700-talet eller 1800-talet?

Samtidigt förändras kulturyttringar sig så snabbt idag så att vi pratar om subkulturer istället för kulturer. Var drar man gränsen?

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #85 skrivet: oktober 14, 2009, 13:54 »
(...)
Men det samiska språket (och här räknar jag också in det paleo-europeiska substratet) är naturligtvis mycket äldre än så...
(...)


Nu råkar jag ju vara lingvist, och min uppfattning är att alla språk är lika gamla. Eller i alla fall har lika gammalt ursprung. Annars måste
man ju ange en tidpunkt när ett språk s a s "uppstår", och detta låter sig inte så enkelt göras med språk. Språk är i ständig förändring och de blandas och förgrenas ständigt från olika "förfäder". Ibland återförenas de och blandas. Vilket av dem var då "äldst"?

Sen funderar jag lite över om det är meningsfullt att räkna in det paleo-europeiska substratet (eller kanske mer träffande det pre-indoeuropeiska substratet, alternativt det pre-uraliska substratet) i samiskan? Det är ju ett tidigare språk som har påverkat samiskan, menar du att samerna har bytt språk - ett skifte som i moderna studier i många fall kopplas ihop med kulturellt "förfall" (se sociolingvisterna Fishman och Fillmore t ex). Är det rimligt att en kultur går helskinnad genom ett språkskifte - och om den inte gör det, är det möjligt att kalla det samma "kultur"?

Det är i övrigt mycket intressant med de olika beläggen för same/samiska företeelser etc. Jag ska gå igenom det noga.

//Henrik

Bures "hsu" !
Jag ser en ljusning i Din tunnel ....  :)
Det jag har tagit upp om "det samiska" är dock bara en bråkdel av det som finns att ta upp.
Om Du ska komma vidare bör Du lära Dej åtminstone samiska och finska och deras språkhistoria. Språket är en primär källa.
Sammansmältningen av samiskan med det paleo-europeiska substratet (som icke är
pre-indoeuropeiskt eller pre-uralskt) har närmare tagits upp av t.ex. Ante Aikio och Janne Saarikivi (se tråd om paleo-europeiskt substrat i samiskan). Eller som "Lappoid" har sagt på ett annat ställe: Samisk har et tungt substrat av ukjente paleo-europeiske språk, det vitner om kontinuitet, ikke diskontinuitet kulturelt sett.
En kultur är icke ensidigt beroende av språk. Detta blir tydligt när man jämför bilder på samiska trummor med hällbilder i samiskt bosättningsområde. Här finns en kontinuitet i materialet. Bifogad bild är från Arvid Sveen "Helleristninger i Jiepmaluokta ...."

MVH
Biret Máret

Den bifogade bilden i detta inlägg är borttagen med hänvisning till upphovsrättslagen. //Johan - Admin

« Senast ändrad: oktober 18, 2009, 12:58 av Gorm »
Návdi

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #86 skrivet: oktober 14, 2009, 13:59 »
Allt tal om kontinuitet mellan oss och våra far-/morföräldrar är mycket intressant. Arkeologer i framtiden kommer säkert att se en skillnad mellan den kultur som levdes för 200 år sedan och den som vi lever i idag. I Sverige gick man från en bondekultur till en hantverkskultur till en "tjänst"-kultur på ytterst kort tid. Kan man verkligen säga att vi som lever idag tillhör samma kultur som de som levde på 1700-talet eller 1800-talet?

Samtidigt förändras kulturyttringar sig så snabbt idag så att vi pratar om subkulturer istället för kulturer. Var drar man gränsen?

Jeg husker fortsatt mine oldeforeldre, de aller fleste av dem kunne dårlig tildels svært dårlig norsk, de fleste var samisktalende med en ganske annen erfaring- og kulturbase enn meg, like fullt føler jeg en kontinuitet mellom dem og meg - en endret kulturform men fortsatt en samisk kulturform, og ikke minst med de andre som var av fjernere eller ikke beslektet med meg. Hvordan forklarer du dette i forhold til det du presenterer ovenfor?

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #87 skrivet: oktober 14, 2009, 14:13 »
Jag ser en ljusning i Din tunnel ....  :)
Det jag har tagit upp om "det samiska" är dock bara en bråkdel av det som finns att ta upp.
Om Du ska komma vidare bör Du lära Dej åtminstone samiska och finska och deras språkhistoria. Språket är en primär källa.
Sammansmältningen av samiskan med det paleo-europeiska substratet (som icke är
pre-indoeuropeiskt eller pre-uralskt) har närmare tagits upp av t.ex. Ante Aikio och Janne Saarikivi (se tråd om paleo-europeiskt substrat i samiskan). Eller som "Lappoid" har sagt på ett annat ställe: Samisk har et tungt substrat av ukjente paleo-europeiske språk, det vitner om kontinuitet, ikke diskontinuitet kulturelt sett.
En kultur är icke ensidigt beroende av språk. Detta blir tydligt när man jämför bilder på samiska trummor med hällbilder i samiskt bosättningsområde. Här finns en kontinuitet i materialet. Bifogad bild är från Arvid Sveen "Helleristninger i Jiepmaluokta ...."


Jag har under lång tid fördjupat mig i just nordeuropeisk språkhistoria, och hade ett tag planer på att doktorera inom detta område - kopplat till arkeologi. Det var dock för svårt att hitta en handledare med så bred kompetens, och annat kom emellan, t ex barn och museijobb.

Nog handlar det om ett pre-indoeuropeiskt eller pre-uraliskt substrat (förleden "pre-" betyder före- inte tidig-) Jag tycker att det är för luddigt med det svajigt använda "paleo-europeisk" eftersom det bara betyder "gammaleuropeisk", och är relativt förknippat med en teoretisk inriktning där det finns en enhetskultur under äldsta stenåldern i Europa. Jag tror inte på den teorin. Jag refererar hellre till de språk (plural) som fanns före de indo-europeiska eller de uraliska i Europa, och tror knappast att det har varit ett språk. Om inte annat så tyder arkeologiska evidens på att det varit många olika kulturyttringar i området, och det hänger ofta ihop med språk.

Så - den relativt starka substratumpåverkan som man tycker sig se i samiskan, skulle kunna härröra från en tid då den samiska kulturen ersatte/hade kontakt med äldre kulturer i Norden. Här blir frågan förstås var detta har skett. Språket flyttar ju som bekant på sig med sina utövare. Och nu är vi inne på språkvetenskap, men jag tycker nog att det har ganska bra bäring på den här tråden också.

//Henrik

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #88 skrivet: oktober 14, 2009, 14:16 »
Om jag ser på min egen släkt så var nästan alla män bönder för 200 år sedan.

De brukade alltså jord och sålde fysiska varor och hade inte speciellt mycket ägodelar. De var troligtvis troende (kristna), dansade till folkmusik och den konsten de yttrade sig med var folkkonst (färgsprakande, burlesque slöjd).

Att gå från det till dagens samhälle där jag säljer en icke-fysisk tjänst till ett museum, äger mängder med prylar som jag inte ens tillverkat själv, dansar till mer eller mindre tribala takter med elektroniska melodier och yttrar mig med stilrena byggen och konst är en brytning som man i ett arkeologiskt material kunde likna vid en annan kultur.

Rent estetiskt har min släkt gått från något som liknar Indisk färgprakt till Japansk tillbakahållenhet.

likväl är vi släkt, och jag känner självklart en tillhörighet till mina far- och morföräldrar, men att vi skulle tillhöra samma kultur är mindre självklart.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #89 skrivet: oktober 14, 2009, 14:21 »
Návdi

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #90 skrivet: oktober 14, 2009, 14:26 »
Nog handlar det om ett pre-indoeuropeiskt eller pre-uraliskt substrat (förleden "pre-" betyder före- inte tidig-) Jag tycker att det är för luddigt med det svajigt använda "paleo-europeisk" eftersom det bara betyder "gammaleuropeisk", och är relativt förknippat med en teoretisk inriktning där det finns en enhetskultur under äldsta stenåldern i Europa. Jag tror inte på den teorin. Jag refererar hellre till de språk (plural) som fanns före de indo-europeiska eller de uraliska i Europa, och tror knappast att det har varit ett språk. Om inte annat så tyder arkeologiska evidens på att det varit många olika kulturyttringar i området, och det hänger ofta ihop med språk.

Hvem sier det er snakk om et språk? Jeg mener både Aikio og Saarikivi har vært klar på at det trolig dreier seg om en mosaikk av svært forskjellige og kanskje ubeslektede språk som en også har observert empirisk i andre jeger- og fangstsamfunn. I et jeger- og fangstsamfunn så eksisterer ikke noe stort språkvelde særlig lenge i tid over et stort område på grunn av dårlige kommunikasjoner slik vi ser på oppdelingene av det samiske språket, tilsvarende ser man i det paleo-europeiske språkene som ble opptatt i samisk i flere lag, et lag fra den proto-samiske fasen og så et sekundert lag som en kun finner i de forskjellige språkene ja selv kun i enkelte dialekter av samiske språk. Disse ordene virker ikke å være beslektede jeg kan jo nevne forskjellen på sørsamiske og nordsamiske ordet for fjellrev henholdsvis svaale og njálla.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #91 skrivet: oktober 14, 2009, 14:33 »
Bures !

Rapport om Skjoldehamndrakten, inlagd i tråd om Skjoldehamndrakten, och som tydligen ingen har läst....:

http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache:jngeEAEt4lcJ:www.lofotr.no/pdf/Rapporter/Lofotr%252001.08.pdf+samisk+arkeologi&hl=sv&gl=se&sig=AFQjCNEhLPSyk1GX2AgUmJFbuxYtjzAlWw

Bures Navdi :)

Det du länkar till är en projektbeskrivning med dispositionsutkast och alltså inte en färdig rapport. Det han har med är sina hypoteser inför projektet, och inte några slutsatser. Jag ser fram emot att läsa det färdiga projektet, men tills dess är det inte en tillräcklig grund att gå på.


Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #92 skrivet: oktober 14, 2009, 14:49 »
Bures !
Ikke lett det her med pre- og proto-, for ikke å snakke om før-  och føre-.... ;D
I øvrig rakk "Lappoid" å svare før jeg ble klar ....
Nå skal jeg på seminar å snakke om:
Báktegovat ja govadasat - Hällbilder och samiska trummor -
Om språk, teori- och begreppsbildning i forskning
kring hällbilder och trummor i Sápmi.
Ha det !
Návdi

Návdi

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #93 skrivet: oktober 14, 2009, 15:24 »
Inte OT.   Tråden har halkat mellan vedertagna begrepp via språklig utveckling till hällristningar.  Hsu du frågade ju från början varför etnicitet är så viktigt och efter att ha sett hur tråden utvecklats tycker jag den frågan blir mer och mer relevant (där håller jag alltså helt med dig  :D ). 

Det kan/får ju inte vara så att ett fynd värderas högre bara för att man kan tolka det som entydigt samiskt eller entydigt norskt (som exempel) för att kunna sägga det är vår historia, inte er.  Då är det ju lätt att jakten på etnisk/nationell/folklig särart bidrar till en felaktig bild av historien.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #94 skrivet: oktober 14, 2009, 15:48 »
Inte OT.   Tråden har halkat mellan vedertagna begrepp via språklig utveckling till hällristningar.  Hsu du frågade ju från början varför etnicitet är så viktigt och efter att ha sett hur tråden utvecklats tycker jag den frågan blir mer och mer relevant (där håller jag alltså helt med dig  :D ). 

Det kan/får ju inte vara så att ett fynd värderas högre bara för att man kan tolka det som entydigt samiskt eller entydigt norskt (som exempel) för att kunna sägga det är vår historia, inte er.  Då är det ju lätt att jakten på etnisk/nationell/folklig särart bidrar till en felaktig bild av historien.

Når funnet blir gjort i et samisk område innenfor tidsrommet andre fagområder også kan si noe om saken så ser jeg ikke problemet med at det forstås i en samisk sammenheng og da man men vel ikke beskyldes for bidra til feilaktig bilde av historien.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #95 skrivet: oktober 14, 2009, 16:03 »
Jag var kanske otydlig, samiskt norskt utgjorde bara ett exempel.   Jag säger ju heller inte att man inte ska göra kopplingen, det har jag ju argumenterat för i hela tråden.  Läs igen så ser du att jag säger bara att man ska värdera fynden objektivt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #96 skrivet: oktober 14, 2009, 17:06 »
Fråga tre: Att hävda att en viss person i forntiden hade en viss etnicitet ger makt och grund för framtida generationers makt. Harald Hårfager var ju mycket mån om att han härstammade från sjävaste Oden, en gud (gudomlig etnicitet). Det är makt.

Skulle vilja komplettera då att den betydelsen av det etniska ursprunget var viktigare på Harald Hårfagres tid än den borde vara idag. År 2009 är det så mycket annat som ger den reella makten. Makten över media t.ex. (se på Berlusconi). Och stora företag och organisationer. Men kanske är det snarare drömmen om makt och inflytande som gör att etniciteten bakåt plötsligt kan bli viktig även idag, åtminstone för minoritetsgrupper.

/Mats


Så är det nog. Det här med att man vill tillhöra en grupp människor i nutid eller med forntiden behöver ju inte alltid vara släktskap. Även politiskt är det ju "vi" och "dom". I skolan är det lärare och elever, våran klass och deras klass o.s.v. Verkar som om det är ett mänskligt beteende att "höra" till någon, eller något större sammanhang som man kan identifiera sig med. Gäller ju naturligtvis även det förflutna. Säkerligen ligger det en hel del romantik bakom synen på vår forntid. Man tar ju gärna bara upp det positiva när det handlar om att etniskt förknippa sig med forntida folk.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #97 skrivet: oktober 15, 2009, 11:48 »
Jag var kanske otydlig, samiskt norskt utgjorde bara ett exempel.   Jag säger ju heller inte att man inte ska göra kopplingen, det har jag ju argumenterat för i hela tråden.  Läs igen så ser du att jag säger bara att man ska värdera fynden objektivt.

Jostein Berstøl skrev nylig artikkelen "Sørsamisk historie. Beretningen om en samisk utkant eller en helt særegen utvikling?" i "Om sørsamisk historie : foredrag fra seminar på Røros 2006 og Trondheim 2007", hvor jeg såvidt husker at han kom frem til at man kanskje ikke kunne bruke de samme mønsteret til funn i nord til det i det sørsamiske området.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: "Min historia, och din historia"
« Svar #98 skrivet: oktober 18, 2009, 12:31 »
Har rensat bort några OT-inlägg i denna diskussion.

/Johan - Administratör
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :