Vikingastädernas vedförråd

[history freak]

Carl Thomas: Det måste betyda att väggar och innertak även i ett långhus värms upp även om det tar längre tid än i en kåta. Jag skulle tro att man därför ständigt eldade i långhusen för att behålla värmen i väggar och innertak. Jag tror att innertaket var den stora skillnaden jämfört med en kåta. Det inneslöt värmen i utrymmet under innertaket. Jag tror också att någon form av isolering t.ex. dubbla ytterväggar och att innertakets ovansida användes som förråd  hjälpte till att hålla värmen, vilket gav strålningsvärme från innerväggar, ytterväggar och innertak.....om man ständigt eldade. När huset väl var uppvärmt behövdes inte en stor eld, men alltid kontinuerlig eldning.

En ordentlig öppning i innertaket över elden var nödvändig för att få ut röken. Jag tror inte alls att vindögon och taköppning användes för inluft. De hade luckor som kunde justeras beroende på vindriktning och vindhastighet. Korsdraget mellan vindögonen var den kraft som förde ut röken. Då skapades ett lätt undertryck i hela långhuset.

Den nödvändiga inluften som krävdes för att dra ut röken åstadkoms med luftkanaler i golvet fram till härden eller hål längst ner i väggarna samt naturliga springor i väggarna.

[Yngwe]

Den gyllene fråga är då Thomas. När du eldar kåtan torr, luktar det rök i kåtan då?

[Yngwe]

Carl Thomas: Det måste betyda att väggar och innertak även i ett långhus värms upp även om det tar längre tid än i en kåta. Jag skulle tro att man därför ständigt eldade i långhusen för att behålla värmen i väggar och innertak. Jag tror att innertaket var den stora skillnaden jämfört med en kåta. Det inneslöt värmen i utrymmet under innertaket. Jag tror också att någon form av isolering t.ex. dubbla ytterväggar och att innertakets ovansida användes som förråd  hjälpte till att hålla värmen, vilket gav strålningsvärme från innerväggar, ytterväggar och innertak.....om man ständigt eldade. När huset väl var uppvärmt behövdes inte en stor eld, men alltid kontinuerlig eldning.

En ordentlig öppning i innertaket över elden var nödvändig för att få ut röken. Jag tror inte alls att vindögon och taköppning användes för inluft. De hade luckor som kunde justeras beroende på vindriktning och vindhastighet. Korsdraget mellan vindögonen var den kraft som förde ut röken. Då skapades ett lätt undertryck i hela långhuset.

Den nödvändiga inluften som krävdes för att dra ut röken åstadkoms med luftkanaler i golvet fram till härden eller hål längst ner i väggarna samt naturliga springor i väggarna.

Instämmer i princip, det är bara vindögonen jag är frågande till. Min första tanke var också genomgående drag som skapar undertyck, men sen blev jag frågande om man kan upprätthålla detta. Blir det inte svårt att hålla ett undertryck med ett genomblåsande kalluftslager ovanför ett varmluftslager?

[history freak]

Nej, korsdraget skapar ett sug genom hålet ovanför elden. Röken och medföljande värme skapa ett relativt varmt klimat på vinden, vilket underlättar att hålla värmen i innertaket.

Jag tror att både Carl Thomas och Yngwe är inne på helt fel spår om ni tror att inluften kommer via vindögonen. Det är logiskt att inluften kommer nedifrån och den stigande värmen går uppåt och ut genom vinden.

Jag tror heller inte att ouppvärmda förrådsutrymmen behöver kalluft. De är redan nedkylda eftersom de inte är uppvärmda.. Naturligtvis kan det ändå ha funnit luftningsluckor.

[Yngwe]

Jag är som sagt osäker på vindögonens funktion... det hela är ganska komplicerat...  ett vindskapat undertryck skulle givetvis suga upp varmluft i ett nafs.  Och det skulle bara fungera vid två ideala vindriktningar tror jag.


Vindögonens funktion som tilluftsöppning är därför plankad från rökpörterna utan att egentligen veta varför....  kanske för att luften då hinner förvärmas en aning, vilket är gynnsamt!

[Carl Thomas]

Yngwe, en kåta innehåller alltid en viss mängd rök när man eldad. Rökhalten varierar lite naturligtvis. Den är beroende av rökpelarens storlek. Rökpelaren täpper till rökhålet så att kalluft inte kan ta sig in den vägen. Men rökpelarens storlek varierar ju lite, elden kan ju inte hålla ett exakt gradtal. Är elden lite extra varm rullar röken utmed taket, är det extra mycket rullar röken ned längs väggarna och fyller kåtan med rök. Är temperaturen dör liten på elden rinner kylan ned genom rököppningen.

HF, du har uppfattningen att ovanför innertaket samlas röken och röken dras ut genom vindögonen. Jag har uppfattningen att vindögonen tar tilluft och alltså är en "kallvind" som är rökfri - och från denna kallvind tar man ned lämplig mängd friskluft till rummen - och att man därmed kan styra draget, alltså tilluften. Våra uppfattningar är alltså mycket olika.

 Du säger att man kan utnyttja vinden som förråd. Det kan man inte göra om röken går ut den vägen eftersom allt blir svart av tjära. Man kan utnyttja vinden som ett rökeri - men inte förvara saker där. Man kan impregnera saker där med tjära.

 Min vind är kall och är separerad från röken som går ut genom en "skorsten" av trä som är lerklinad mot gnistor. Min vind kan man använda som kallförråd eftersom den är rökfri. Kylan på vinden kyler ned skorstenen så att självförakt inte uppstår genom en varm varm skorsten.

Från min kallvind kan jag leda ned tilluften i kanaler och få den till de platser där jag vill ha ut den i rummet nedanför.

Kall luft sjunker nedåt. Samtidigt tjänar elden som en fläkt och trycker ut luft ur rummet. Jag utnyttjat alltså båda dessa saker. Elden skapar undertryck. Undertrycket kompenseras genom att kall luft både sugs in - och sjunker mot golvet genom att den är kall. Jag får då en självgående balanserad ventilation - och jag är inte beroende av väder och vind, lufttryck eller annat i sådan grad att jag måste justera cirkulationen efter normala variationer vädret. Min vind är alltså ett kallförråd av i princip stillastående kall luft (som naturligtvis rör på sig lite - men betydligt mindre än vad luften rör sig utomhus).

En kåta har sina draghål i golvnivå. Det har i princip en hall också eftersom man leder ned tilluften till golvnivå - men man hämtar tilluften på den vindskyddade vinden. På samma sätt fungerar en kåta vintertid, man gräver fram draghålen ur snön och leder ned tilluften genom snökanaler. Principen är alltså densamma, man hämtar tilluften högre upp vintertid, i en hall gör man det året runt.

Ett arkeologiskt exempel på detta är ju Vollerimshuset med en "skorsten" utanför huset där friskluft till elden togs fram till elden via kanaler under golvet. Skorstenen medförde säkerställt drag till elden vintertid - och en viss garanti mot kolosförgiftning.

Thomas

[history freak]

Jag tycker att arkeologiska resultaten måste tas med då man sjösätter hypoteser. De arkeologiska fynden visar att det var vanligt i forntiden att man tog inluften  från golvnivån, ibland via kanaler under golvet ( t.ex. Vuollerimhuset från stenåldern). Så är det ju också i en lappkåta. Jag tycker att Carl Thomas och Yngwe låst fast sig i en för dem intressant hypotes (inluft via vindögonen)  och försöker på alla sätt finna stöd för sin hypotes. Det är som vanligt på detta forum, den egna hypotesen skall försvaras till varje pris. Det tar sig ibland löjeväckande former.

Skulle ni sitta och frysa i mörkret hela vintern när ni enkelt kunde ordna fram ved på kort tid ? Ved fanns ju utanför knuten. Normalt kloka och sansade personer tycks ibland tappa all sans och sunt förnuft. Veddebatten är ett lysande exempel på detta.

Varm luft stiger! Varför skulle man då ta kall luft från en högre nivå och leda det ner till golvnivå där härden brann ? Det är ologiskt, mot arkeologiska bevis  och mot naturlagarna. 

Naturligtvis var inte justeringsmöjligheterna alltid tillräckliga för att via spjäll i vindögon och taklucka få till optimalt flöde så röken försvann lätt. Kan tänka mig att en höststorm åstadkom en hel del rök även i ett långhus. Ett långhus gick ju inte att vrida så luftströmmarna blev gynnsamma.  Men det var nog bara att gilla läget ! ;=)

[Carl Thomas]

HF,

[Yngwe]

Thomas




Till och med kåtan klarar alltså av att hålla kvar en viss mängd varmluft(rök) Och då bidrar ju den till att torka ut kåtan, eller hur? Frågan är alltså vilken funktion som bidrar med tork-effekten. 




Med en kall vind blir en vindstilla natt med 20 minusgrader en katastrof.  När du börjar elda finns inget självdrag på vinden, bara hundratals kubikmeter kall luft.  Med HF's metod rasar denna rätt ner genom rököppningen, skickar all rök ut i rummet och mest troligt får du inte fart på elden. Med CT's metod med skorsten kan du kanske undvika detta, men du har istället en risk att tända eld på hela skorstenen.


Arkeologin från Gene visade att taket (inte eventuellt innertak utan riktiga taket) var klinat, alltså brandskyddat. En sådan lösning finns det inget som helst behova av om man har skorsten, istället antyder det helt klart att man hade röken fri.


Så, med ett visst inslag av humor
En vindstilla januarinatt så kämpar alltså HF med ett gigantiskt kallrasrätt ner i eldstaden, alla i familjen har lämnat huset eftersom de höll på att dö av rökförgiftning.  I mitt hus har vi just fyllt vinden med behaglig rök som tillsammans med mitt delade innertak skapar ett gemyt. Den ende som har ont av röken är lillebror som fått klättra upp på vinden för att kolla om korven är genomrökt!


CF däremot kurar med familjen under en gran, deras hus brann ner redan vid första frosten....


 

Men ni är alla välkomna in till mig!

[history freak]

Yngwe, du glömmer att värmen stiger vilket ger en uppåtsträvande kraft som trycker ut röken. En kall vindstilla  natt är nog därför inget problem, men en stormnatt orsakar säkert problem då stora vindkrafter stör funktionen.

[history freak]

Yngwe, jag tror att din hypotes om luftflödet på många sätt är riktig, men din idé om inluft från vindögonen tror jag inte på. Likaså är jag tveksam till din längsgående öppning längs hela huset  i innertaket. Det förefaller mig som om denna öppning skulle tillåta kallluft och rök  från vinden att rasa ner i ett redan uppvärmt utrymme. Storleken på det av mig föreslagna hålet ovanför elden är nog väldigt viktig. Den får inte vara för stor, men heller inte för liten.

[Carl Thomas]

HF, de arkeologiska fynden av draghål är nästan noll. På senare tid har man hittat kanaler under jord som leder fram till eldstaden.

När vi började denna debatt reagerade i stort sett alla negativt på att våra förfäder eldade. Efter ett tag accepterade man att våra förfäder åt varm mat, så ved behövdes till detta ändamål. Våra förfäder var köldtåliga och tuffa och satt i mörker inomhus. När eldens ljus accepterades eldade man bara för att få ljus. När jag skrev om årsvedsförbruknkngen gick alla i taket, mina uppgifter var heltokiga och var fantasisiffror - och då angav jag 20 kubikmeter per hushåll och år - troligtvis det dubbla...

Numera är kunskapen betydligt högre om ved. Ingen har (förutom jag) ens kommenterat årsvedsförbruknkngen i Genehuset på ca 200 kubikmeter. Vi har tagit detta med ved långt - men inte tillräckligt långt enligt min uppfattning, man accepterar stora tal - men jag tror inte man förstår dem eller dess konsekvenser. Kännedomsstadiet alltså.

Samtidigt är jag den enda här som har erfarenhet av att ha haft en bostad med öppen eld på golvet...

Jag minns när jag beskrev hur varm luft går ut, undertryck skapas - och draghål måste finnas för att föra in tilluft. Återigen fick jag alla emot mig. Några draghål hade inte hittats! Därmed fanns de inte. Återigen fantiserade jag...

Vi har kommit en bit på väg. Men jag är fortfarande den enda som har haft en bostad med öppen eld på golvet. Det med den bakgrunden jag resonerar om större rum med större volymer. Jag har aldrig haft en sådan som bostad - men jag tror att jag kan överföra mina kunskaper från en kåta till en hall - genom att utnyttja naturlagar och fysiska lagar och uppnå en stabil luftcirkulationen. Men, naturligtvis, jag VET inte, jag bara tror.

Du skriver ganska hårda ord. Jag använder mig av naturlagarna - och fysikens lagar. Jag vet bättre än att arbeta emot dem. Du arbetar mot naturlagarna när du vill fylla vinden med rök och trycka ut den genom vindögonen. Du säger att vinden drar ut röken, nej, röken trycks möjligtvis ut om vindögonen är stora - och röken hinner bli kall eftersom vögen för röken it ur huset är lång. Rök skall lämna rummet så snabbt som möjligt, alltså kortaste väg.

När t.ex. Kakelugnen kom fungerar det hela tvärtom genom att elden har ett eget slutet rum, man använder rökavgaserna till att värma upp ett stenmagasin innan rökgaserna lämnar huset.

I min bostad vill jag ha en balanserad ventilation som jag slipper justera när vinden vänder sig, ventilationen skall fungera i alla normala väder.

Nör det är onormala väder, t.ex storm oxh orkan - då är problemet enkelt - man eldar inte.

Thomas

[history freak]

Thomas, Du är en utomordentilgt begåvad man med unika erfarenheter av att leva av och med naturen. Dina erfarenheter är unika och du har verkligen gjort ett hästjobb för att försöka förklara saker som vi moderna människor inte från början hade mycket kunskap om. Jag har lärt mig mycket av dig eftersom jag verkligen vill veta och förstå. Men jag är en tänkande människa och tycker inte alltid att du har rätt. Det enda negativa jag kan säga om dig är att du har en tendens att alltid veta bäst och alltid försvara dina hypoteser in absurdum......tycker jag. ;=).........men det är du verkligen inte ensam om !  Alltför mycket av detta har vi sett på forumet.

Men du är på många sätt ett unikum och vi på forumet borde vara tacksamma att du finns på detta forum då du har tjugo år av personliga erfarenheter av det vildmarksliv som våra förfäder levde .Dina historiska kunskaper är också mycket stora. Du är därför värd stor respekt. Jag har många gånger känt samma frustration som du då framför allt akademiker inte vill lyssna och försöker bortförklara självklarheter på de mest absurda sätt.

Jag tycker att vi på detta forum skall ge det erkännande som Thomas förtjänar. Han har öppnat ögonen på många av oss för frågor som vi inte ens tänkt på och lärt oss mycket.  Veddebatten är ett utmärkt exempel.

[ola]

Intressant tråd. En sentida variant på byggnad som värmdes med öppen eld är de gamla huggarkojorna med eldpall. De kanske liknar hallen mer än en kåta. Över den öppna elden lagade man mat och fick värme. Jag har själv besökt en sådan koja med sovplats för ett 20 tal persone i norra Kina. Min far har bott i en sådan som ung  Resterna av dem finns kvar i skogarna här i norr och det finns några på museer.
Det lär finnas mycket berättelser och skrivet om hur det var temperaturmässigt och om vedåtgång etc. Jag bifogar en ritning från Skogsteknisk handbok från 1922. Där förordar man för övrigt jordgolv framför trägolv eftersom smuts och potatiskal etc tenderar att försvinna i jordgolvet men inte på trägolvet varför en koja med trägolv medför en "betydligt obehagligare anblick än ett jordgolv"

[Carl Thomas]

HF, tack för sina vänliga ord.

Jag har aldrig i hela mitt liv haft fel - utom en gång - och då erkände jag faktiskt att jag hade fel.
Men- det visade sig senare att jag haft rätt - så det var själva erkännandet som var fel. 

Skämt åsido, mina uppfattningar växer fram, de kommer sällan plötsligt. Anser jag att en vägg är röd - och alla andra säger att den är grön måste de med fakta och vetenskap bevisa för mig att jag har fel innan jag ger mig - de lär få ett jäkla jobb med det - för väggen är likt förbaskat röd i mina ögon.

Thomas

[Carl Thomas]

Ola, välkommen till diskussionen

Ett sådant hus som du visar på din skiss har jag sovit i några nätter i Norra Dalarna (tror jag det var). Trevligt, lagom rökigt och en hård säng om man bara har ett liggunderlag.

Thomas

[history freak]

Eldpallen är ju intressant i detta sammanhang. Ett stort stenlager som lagrade värme lång tid. En mycket god idé, men i arkeologiska utgrävningar ser man ju sällan någon större stenansamling vid härden.. Det brukar vara en stenkantning med ibland platta stenar som botten.

[Carl Thomas]

HF, är det så här du har tänkt dig din vind?

Rökavgaser går ut ur rummet genom ett innertak och samlas där under yttertaket - och förs ut av draget från vindögonen?

Frisklluft till elden/rummet tas utifrån i golvnivå?

Har jag förstått dig rätt?

[Carl Thomas]

Eldpall är ett nytt namn för mig. jag gillar plattform bättre - men kör för eldpall,=  elden sitter på en pall.

Eldpallen blir inte något värmemagasin. I alla fall inget som värmer speciellt mycket. Elden befinner sig ovanpå eldpallen, mellan elden och eldpallen samlas det aska som elden brinner på - och aska isolerar mycket bra.

För att värma ett stenmagasin måste man elda inne i stenmagasinet - då kan man värma upp det. Jämför de Finska mycket stora stenmagasinen som man till och med sov ovanpå.

Thomas

[history freak]

Eldpallen måste faktiskt fungera relativt bra. Eldar man direkt på sten så värms stenen upp, åtminstone de övre lagren, som sedan under lång tid avger värme. Absolut bättre än ingenting .Notera de enorma mängder skörbränd sten som återfunnit utanför långhus. Man kan också fråga sig om det inte är bättre att gräva ner stenmagasinet så strålningsvärmen utgår från en låg position. Tittar man på Olas skiss så ser man att det finns ett stort stenmagasin under eldpallen. Varför ? Går värmen ner och lagras  även i detta fundament ?

Ja, det är så jag tänkt mig vinden och funktionen. Dock tror jag att hålen i innertaket över härden måste vara mycket större än du ritat dem. Med så små hål är det risk att innertakskanten fattar eld. Jag anser också att det måste finnas ett rökhål i taket ovanför härden. Mellanväggen vid 2 verkar onödig. Ett större rum med en gemensam lång härd tror jag mer på. Man får då stora fickor på båda sidor av härden som täcks av innertaken som bevarar värmen. För att det skall fungera bra krävs innertak i hela huset utom över härden.