Vikingastädernas vedförråd

[Yngwe]

Ur artikeln framgår klart att man inte knäcker gåtan för hur man ska elda i huset, och det är möjligen inte rimligt att man ska kunna göra set.  Och då kommer vi till det som visar på din viktiga poäng Thomas. Hela husets funktion är att ha en varm plats, så hela huset är i praktiken utformat som en fungerande eldstad. Men det har inte varit experimentshusets utgångspunkt, utan istället har man gissat och tolkat hur det ska se ut  för att sen prova hur det funkar att elda i det.


Med utgångspunkt i eldandet hade man kanske insett att det friliggande golvet nog är till för att komma upp från ett nödvändigt golvdrag. Säkert hade man tolkat annorlunda i andra detaljer också.  Kanske är det här huset helt felbyggt och fungerar inte att elda i....

[Carl Thomas]

urgångspunkten i hela experimentet var fel, man ville skapa ett modernt inomhusklimat med varm rumsluft och för att uppnå detta kom de fram till att vägarna måste isoleras...

Man har alltså inte förstått hur ett hus med eldstad på golvet fungerar dynamiskt. Går 500 kubikmeter luft ut måste 500 kubikmeter luft föras in. Så enkelt är det. Man byter alltså luften i rummet/huset regelbundet och snabbt. Det finns alltså inte en chans att värma upp rumsluften eftersom den hela tiden byts ut. Enkelt.

Röken är varm och de skall föras ut så "snabbt" som möjligt, alltså, rakt upp och ut genom en för eldens storlek  avpassad rököppning. Rököppningen skall alltså klara att föra ut 500 kubikmeter luft per timme i den takt som värmen i röken för ut den. Är rököppningen för liten hinner inte röken ut utan "rullar ned" längs husets väggar - och förs fram till elden igen längs golvet = det blir en mycket rökig miljö - och kalla rök är betydligt värre än varm rök.
Experimentets rököppning var 5 kvadratdecimeter stor, dvs på tok för liten.

Det mest märkliga i mina ögon är hur de eldade. De klöv färsk furu och lade bitarna på eldstaden stödda av stenar samt eldade mellan stockarna = de valde bort strålningsvärmen från elden eftersom stockarna skuggade bort den helt - och något ljus från elden fick de inte ut speciellt mycket av eftersom elden brann mellan stockarna - detta skulle ,man kompensera genom att hänga ett skinn ovanför elden som då skulle reflektera ned ljuset ?!

När debatten var som högst om ved skrev någon att arkeologer måste utreda hur det fungerar- nu har de gjort detta, resultatet är totalt galet, slutledningen galen, experimenten galna.

Man tog in experter från olika håll - alla experter använde sina moderna kunskaper om modernt inomhus klimat - och resultaten blev värre och värre. En expert förstod principen = Like mycket luft som förs ut av värmen måste föras in i from av kalluft - heder åt honom!

Hade man t.ex. frågat en gammal same hur man skulle lösa frågan om eld och rök skulle han talat om det för dem redan första dagen - och sedan hade det fungerat.

problemet som de upplevde var att de tänkte moderna rum med varm rumsluft, isolering osv - samt att vatten inte får regna in genom rököppningen och släcka elden... Eldar man kommer ett normalt regn inte ned till eldstaden , det förångas på vägen ned. Det kan alltså inte regna in när man eldar. Undantag finns, kraftigt slagregn med stora droppar och hög hastighet kan ta sig ned - men det är sällan sådant regn i vårt land.

Jag skall inte vara för hård - men fakta för HUR det fungerar i praktiken får de faktiskt fram - men de tolkar faktan fel eftersom deras experiment har fel mål. de hade redan bestämt sig för vad de ville uppnå - och det målet är en omöjlighet att uppnå. Det strider mot fysikens lagar.


Thomas

[Yngwe]

Jag tvivlar på att en same av någon ålder har något extra att tillföra. En kåta är så liten att där får elden värma med strålningsvärme medans varmluften går rakt ut.  Det är garanterat inte fallet i ett långhus. Strålningsvärmen skulle knappt nå till väggarna.  Det är faktiskt en helt annan sak att värma ett stort hus till drägliga temperaturer.


Det finns faktiskt rätt detaljerade beskrivningar på hur det är att leva i ett verkligt långhus, närmare bestämt nordamerikanska sådana beskrivna av bl.a. Jesuiter på 1600-talet. Dom beskrivs som något mörka och rökiga, men varma. Dom är för övrigt snarlika det hus som beskrivs i artikeln, till och med det en fot upphöjda golvet finns med.
Det är rökigt, alltså far den varma luften inte rätt ut utan cirkulerar i rummet, det är enkel fysik. Om det berodde på för lågt utflöde skulle mängden rök öka till oacceptabla nivåer, men med balans stannar lagom mycket varm luft kvar.


De skandinaviska långhuset har givetvis fungerat likadant.  Till och frånluft måste kontrolleras, precis som i ett rökpörte.


Min gissning är att huset i Gene har ett innertak med bara en öppning över elden. Gör som indianerna istället, och som jag visar på min bild, låt rököppningen gå längs med hela rummet, innertaket ska bara sträcka sig från långväggen och fram till golvets kant. Då undviker man tryckskillnad mellan första och andra våningen med neddragen rök som resultat.

[Carl Thomas]

Jag börjar ge upp om dig och eldar Yngwe

Thomas

[Hans Menzing]

Carl Thomas

Problemet är att jag diskuterar det som står i rubriken - vikingastädernas vedförråd, och då är naturligtvis folkmängden den avgörande frågan. Därnäst kommer när det gäller transporter hur skogen ligger i förhållande till städerna. Dina resonemang skulle fungera bättre om du istället talade om uppvärmning med öppen eld i ett vikingahus.
Det där du skriver om att Birka kanske avfolkades på vintern är inte alls så dumt. Det fanns inga isbrytare så på vintern frös hamnen igen och köpmännen och alla som lassade och lossade båtarna blev arbetslösa. Kanske flyttade de vintertid till någon varmare plats där de kunde fortsätta att jobba som vanligt, Birka ingick ju i ett stort handelsnät. Så kanske var det inte alls särskilt många som behövde uppvärmning på vintern i Birka. Om du däremot tar med Skara så bodde där säkert lika många på vintern.
Vad gäller att hålla sig varm genom att trängas många i samma rum så användes den metoden ännu i min ungdom. Fast då hade man förstås inga öppna brasor på golvet. Jag tog det bara som ett exempel för jag tror att du missar att folk även då bodde olika och hade olika resurser att satsa. Du skriver om mina invändningar mot den öppna elden, men det är ju inte alls det jag talar om. Snarare om hur många öppna eldar det fanns i Birka under vintern, det är ju det som avgör vedåtgången.
Vad gäller det Ättelägg länkade till så verkar det mycket intressant och jag laddade ned det. Intressant just därför att där låste man sig inte vid elden utan breddade problemet. Det är den breddningen jag saknar här.

[Yngwe]

Men det är enkel fysik Thomas.




Elda i en enkel öppen spis utan extra kanaler, täljstenar och dylika anordningar, röken far rätt upp och försvinner med all värme. Värmestrålningen värmer dig om du sitter i fåtöljen alldeles intill brasan, men andra sidan rummet förblir kallt.  Eller hur?


Rökpartiklar och brandgaser följer med varmluften och röken. Så luktar det rök i rummet så måste en del av varmluften och röken tagit en annan väg än rätt ut genom skorstenen och blivit kvar i rummet. Eller hur?


Såväl nordamerikanska långhus som rökpörten är väl belagda, så det hela fungerar, det gäller bara att hitta balansen. JAg tror att man ska titta på rökpörten för att förstå hela principen.... till min förvåning sitter deras friskluftsintag högt upp på väggen...




Sen håller jag helt med dig om synpunkterna på nyingen. Klyvningen ska ligga horisontellt så själva förbränningen sker mot sidorna så att man får såväl ljus som värmestrålning.  Jag är dock tveksam om nying är särskilt lämplig inomhus. Dess hela tanke är ju att brinna ganska långsamt och nästan kola sig själv för att få en värmekälla som räcker lång tid. Min erfarenhet är att den pyr ganska sur rök framåt natten....

[Ättelägg]

Tror inte det är så förvånande med intag högt upp, har ingen egen kunskap kring pörten och långhus mer än att de finns, dock stiger värme och kyla sjunker. Isolerar du väl kommer luft in i alla fall, gör du ett intag kommer det mesta från det. Stänger du in värmen under ett tak kommer röken att ta sig ut där närmsta drag finns. En öppning eller flera, allra helst i varsin gavel om rummet är avlångt skapar ett visst drag med värme/rök ut och kyla in. Är intaget högt kommer det att rasa utmed väggarna (kallras) med en viss uppvärmning på vägen ner, dras till elden och upp igen. Man får en kall gavel som i viss mån kan avhjälpas med ex boningar och med förhöjt golv slipper man golvdraget. Som Yngwe skriver är det balansen som blir viktig, har man inget innertak men relativt låga intag/utsläpp minimeras röken men luften kommer att värma miljön och med långtida eldar värms även golv och takstolar upp vilket gör en mjukare värme.

[Carl Thomas]

Yngve, du har aäkert eldat i en vedspis. Hur fungerar eldstaden i en vedspis?

Spisen har en skorsten. I skorstenen dinns ett spjäll. Med spället kan du bromsa rökavgaserna.

Luckan till eldstaden har en "skruv" sommdu kannakriva på och reglera hur mycket luft som du vill att elden skall ha.

Du kan alltså med spjället oxh luftskruven bestämma hur fort elden skall brinna  = dunkan bestämma temperaturen på elden - inom vissa gränser.

Är vi överens så långt?

Det viktiga här är att du kan begränsa den möngd luft som elden drar. Alltså den rumsluft som finns i rummet där spisen står (köket).

Elden kan alltså då göras mindre, alltså, du eldar i vedspisen mindre mängd ved - men du kannta ut mer av vedens energi genom att elden värmer upp spisen (som fungerar som värmemagasin) samt - en mindre eld drar ut mindre rumsluft från köket - och du kan, genom skruven, sänka "luftförbrukningen" ytterligare.

Är vi överens fortfarande?

Genom en mindre eld, mindre vedförbrukning, mindre luftförbrukning får du alltså ut  MER vörme i köket. Rumsluften byts inte ut lika fort och den hinner därmed värmas upp av värmemagasinet/spisen.


Nu gör vköksspisens eldstad större, lika stor som ett rum. Du bor allså tillsammans med elden i eldstaden - för det är exakt det man gör när man bor i ett hus med öppen eld på golvet.

Du vet nu vissa saker. Luft in och luft ut bestömmer hur elden brinner,hur rökavgaserna förs ut och hur luft förs in i eldstaden/rummet.

För att öka, eller minska, den vörme som elden avger - hur gör du då?

Vad du måste tänka på är en helhetslösning, t.ex. kan du inte riskera kolos i rummet eftersom du bor i rummet och sover i rummet.

Thomas

[Carl Thomas]

Ättelägg tar upp en intressant fråga, vindögon.

Jag har ingen erfarenhet av vindögon - men jag har svårt dör att se dem som utgångshål för rök. Men, jag kan se dem som friskluftsintag i en självbalanserad ventilation. Exakt hur det skulle fungera i en järnåldershall vet jag inte - så jag spekulerar, tror och tycker...

När rökavgaserna lämnar hallen skapas ett undertryck i hallen. Detta undertryck jämnar ut sig automatiskt. I princip har man startat en "fläkt" när man eldar i och med att man satt luft i rörelse.

Vad händer då i en stor avlång hall?

Jag vet inte mycket om hallar. Men bilden jag har av hallar är att de är indelade i rum. Är det så med alla hallar? Om det inte är så med alla hallar - kan vi se en skillnad i tid, dvs, är senare hallar indelade i rum? Eller, lan vi se en skillnade geografisk, dvs, är nordliga hallar indelade i rum - men inte sydliga?

Om vi nu har en avlång, ej rumsindelad, hall med en eldstad i dess mitt, hur kan vi då tänka oss att denna "fläkt" eller balanserad ventilation, fungerar?

Folket som bor i hallen borde sitta längs med elden på hallens långsidor vända mot elden. Rökavgaserna går rakt upp - och ut. Undertryck bildas i hela hallen.

Vindögonen släpper in friskluft som är kall. Kall luft sjunker nedåt till golvet -och förs mot elden eftersom elden är själva fläkten.

Folket sitter längs med halls långsidor med ryggen mot hallens långsidesväggar. Den kalla luften från vindögonen rinner fram mot eldens kortsidor fram till elden, värms upp - och förs ut - och mer kalluft sugs in genom vindögonen.

Folket som sitter vid elden får alltså mycket lite kalldrag på sina ryggar - och strålningsvärmen frön elden ger dem behaglig värme.

Hallar brukar ha sitt skafferi i ena änden av hallen, alltså på den kallaste platsen, långt från elden. Dess utom rakt under vindögonen som alltså släpper in frisk kalluft. Är detta en ren tillfällighet? Delar av friskluften kan alltså föras in i skafferiet. Kanske fanns en skjutlucka i taket på skafferiet?

I andra änden av hallen, vad fanns det där? Jag skulle välja att sova där. Gjorde man det? Långt bort från elden oxh eventuell kolos, frisk luft som genom en skjutlucka kunde regleras. Jag hade gillat det

Vindögon borde då vara friskluftsinsläpp - inte rököppningar.

Thomas

[Carl Thomas]

Hans, för att förstå en bostad måste du förstå hur den fungerade. Elden styrde bostadens funktion och arkitektur. Det är alltså en helhetsbild av ett boende som elden, och rökavgaserna, styr. Det är intressant att diskutera tycker jag.

Antal bostäder bildar en by eller en stad. Hur mycket varje bostad (+ verkstäder! smedjor, osv) eldade bestämmer hur mycket ved som förbrukades i en by eller stad = hur mycket ved som måste fraktas till staden. Är det mycket stora mängder ved som måste fraktas uppstår troligtvis vägar mellan skogen och byn/staden.

Starta en ny bredare tråd om den helhet du vill diskutera

Helheter består av en massa detaljer. Om detaljerna är fel blir helheten också fel.

Thomas

[Yngwe]

Precis så tänkte jag också Thomas.  Vindögonen som rökutsläpp byttes för mig till en funktion liknande rökpörtenas höga tilluftsöppning. Röken ut borde då gå ut genom en öppning i åsen som kan regleras.


Jag hann läsa nästan hela artikeln om Gene-lånhuset.  Mycket riktigt så sitter man med ryggen mot långsidan i hallen, uppe på det förhöjda golvet. Där var också sovplatser.  Ibland finns ytterligare golvplan, alltså blir det som en bred trappa.  I gaveln som vetter mot norr, där oftast vinden ligger på på denna plats, ligger buren, alltså förrådet.  I andra gaveln ligger något som beskrivs som ett grovkök.  Över de utrymmen som hade eldstäder finns spår av klining, det finns inte över de som saknar eldstäder. Det borde antyda att röken inte färdas längs med husets tak!


På det stora hela skulle man då få en mittgång med rök och drag, en vind där varm luft med övertyck samlas under taket, ovanför vindögonen. Med ett innertak över sittplatser och sängar (det finns stolphål som antyder att innertak har funnits) så kan detta fånga delar av stigande varmluft tillsammans med strålningsvärme och skapa en behaglig miljö. Tydligen finns i skrift beskrivet att man här släpper ner tyg när det är sovdags. Det hade man aldrig gjort om man förlitade sig på bara strålningsvärme.

[Carl Thomas]

Yngwe, du kan aldrig då rök "med övertryck" att samlas under taket, allt tryck jämnar ut sig snabbt.  Det som skulle hända om rök samlas någonstans är att den avkyls och sjunker ned mot golvet.

Stolparna du pratar om fanns. Vilken funktion de hade vet vi inte - mannar antagit att de bar upp ett innertak.

Om du försöker samla värme i ett innertak - hur påverkar detta värmen på platsen där folk sitter 3 -4 meter längre ned?

Thomas

[Carl Thomas]

När man bor i en kåta använder man sig av en rakas på natten. En rakas är i princip ett litet ryggåstält. Tältet har snören i ryggens båda ändar, dessa snören knyter man fast i kåtans väggar. Tältet är så högt att man kan sitta upp i det. Tältets sidor viker man inunder renskinnet man sover på (madrassen). Tältet blir då ett slutet rum som blir varnare än rumsluften samt hindrar drag. Rakas är alltså en mycket praktisk "sovsal" ett rum i rummet.

I vår historia har vi lucksängar, himmelssängar omslutna draperier, mm. Jag ser en koppling här - och jag tror att principen är mycket gammal. Jag tror alltså att man även på järnåldern sov i "rakas".

Rakas är inte enbart varma att sova i - de ger även ett privatliv eftersom man är dold av tältets väggar. Det är praktiskt - och troligtvis önskvärt även  på järnåldern

Thomas

[Hans Menzing]

Carl Thomas

Jag tycker nog att det är du som inte håller dig till ämnet. Rubriken är Vikingastädernas vedförråd, och det innefattar ju all förbrukning av bränsle i staden. Inte bara vad som går åt i bostäderna.
Men låt oss inte ödsla mer tid på det.

[Yngwe]

Yngwe, du kan aldrig då rök "med övertryck" att samlas under taket, allt tryck jämnar ut sig snabbt.  Det som skulle hända om rök samlas någonstans är att den avkyls och sjunker ned mot golvet.

Stolparna du pratar om fanns. Vilken funktion de hade vet vi inte - mannar antagit att de bar upp ett innertak.

Om du försöker samla värme i ett innertak - hur påverkar detta värmen på platsen där folk sitter 3 -4 meter längre ned?

Thomas

Det är just tryckutjämningen som måste balanseras. Hur tror du röken i ett rökpörte blir kvar i huset? Den vill ju stiga, men kan inte för utgången är för trång, så en del rök blir kvar. Undertrycket skapar elden med förbränningen, den drar till sig luft.  Om tryckskillnaden är för stor drar elden ner röken igen, är den för liten far röken och värmen rätt genom taket och försvinner. Väl balanserat hålls lagoma mängder rök och därmed värme kvar.  Så antingen får du säga att rökpörten inte fanns, eller så får du hålla med om att detta är en fungerande, om än svårbemästrad, metod.


Innertaket kan göras mycket fiffigt. För dels kan den fånga in varm luft och tvinga den kvar i utrrymmet, och dels kan den reflektera strålningsvärme in i rummet under.  Som du säger vill all varm luft stiga, men all varm luft stiger inte lika fort. Och varm luft kan inte stiga genom ännu varmare luft. Det gäller alltså att hindra den lagom varma luften att försvinna. Tanken är alltså att kombinationen av ett varmare luftlager ovanför innertaket och innertaket som hindrar dessa luftmassor från att blandas för enkelt, ger ett rum där den lagoma luften håller sig kvar en stund.

[/size]Alltså  Under taket samlas het luft eftersom rökhållet inte är stort nog att släppa ut aall rakt ut. Denna heta luft tvingas då åt sidan och kyls mot taket, sjunker ner mot innertaket, en virvel uppstår när den tvingas in mot den heta luften från elden igen. Av denna värms den upp för att åter stiga, och du har fått en cirkulation av varm rökig luft på vinden. Det är markerat med 2 på min bild.

Under innertaket finns luft som mestadels är indirekt uppvärmd, men med visst tillflöde från den heta uppluften från elden. Denna luft är dock inte så varm att den kan stiga genom den rökiga virveln under taket. Om inte innertaket fanns skulle dock denna undre luftmassa dras med i den övres cirkulation, men det hindras nu av innertaket. Du får istället en cirkulation i motsatt riktning här.[size=78%]

[Carl Thomas]

Hans, det var just därför jag skrev bostäder, verkstäder, smedjor, mm i mitt förra svar till dig.

Jo, jag tycker nog att vedförbrukningen i en bostad under vikingatiden har med vedförbrukningen att göra.

Är det själva vedförrådets (vedbodens) storlek och arkitektur du vill diskutera - så ryms även det i denna tråd.

Thomas

[Yngwe]

Om man ställer frågor om riddarväsendet så är det givetvis relevant att reda ut huruvida man hade hästar eller inte...

[Hans Menzing]

Jag är inte speciellt intresserad av eventuella vedförråds utseende, men jag tyckte att det kom att handla i stort sett enbart om uppvärmning av bostäder. Det är ju så mycket annat kräver massor av ved.
En hamnstad får massor av törstiga besökare, all ölen krävde sin ved. Liksom mycket hantverk. Dessutom så kremerades ju folk ofta på den här tiden och det krävde enorma mängder med ved.

[history freak]

Omslöt rakasen sovplatserna och elden ? Hade den hål för rökevakuering ?

[Carl Thomas]

HF, nej, rakkasen omslöt bara en, eller två personer.  Oftast bara en person. Vid barnalstring två personer.

Nej,  rakkasen är ett sovtält och under natten brinner inte elden.

Rakkasen hindrar små gulliga djur aom spindlar och annat att komma in i sovkläderna. Dagtid rullade man ihop sovkläderna och rullade kn dem i rakkasen - och fick då ett bra ryggstöd - oxh sovkläderna hålls fria från rökpartiklar och annat. Mycket bekvämt och mycket praktiskt.

Thomas