Vikingastädernas vedförråd

[Sindre]

Jo, det är precis ett loft jag menar. Jag hade en diskussion med en kille ur en grupp som hade byggt ett sådant hus på försök nån gång på 80-talet (om jag minns rätt). Eftersom det enda vi finner idag är stolphål, så är det ju svårt att säga ifall bronsålders- och järnålderslånghusen hade innertak (loft) med hål ovanför elden, samt 2 gavelhål. den genomströmmande luften hade skapat ett sug i hålet ovanför elden och tagit med sig röken på så sätt. Nackdelen var att det lät rätt mycket av vinden, men det trodde de att de hade kunnat ordna bättre om de hade haft tid/pengar.

[Carl Thomas]

Det finns ett problem med avståndet mellan elden och rököppningen. Ju längre avstånd ju mer kyls röken av. Blir röken ”kall” finns risk att den sjunker den tillbaka in i huset. För att motverka detta kom så småningom den betydligt smalare skorstenen som tvingade upp röken genom stigande värme underifrån, samt, när skorstenen blev varm fick den självdrag genom att värmen stiger uppåt.

Alla har vi väl eldat för mycket i en öppen spis, alltså att den ryker in. Det innebär att röken inte hinner ut genom den smala skorstenen när den är kall, eller, att man, när den är varm, lägger på för mycket ved och får en för snabb temperaturstegring. En rököppning i taket fungerar på precis samma sätt.

Problemet är ju att bibehålla värmen i röken så att den stiger uppåt och förs ut ur huset. Jag kan tänka mig att i ett högre hus får problem med rök. Frågan är då hur man löste detta problem. Det är i grunden två problem, värmen stiger uppåt och samlas under taknocken = det blir kallt vid golvet. För att behålla värmen kanske man gjorde att tak och man fick då behålla en del av värmen ”nere” i huset+ att man fick en ”vind”. Nästa problem var då att få ut röken från bostadsdelen – och från ”vinden”. Jag kan tänka mig en ”skorsten” i trä, alltså en kanal som går genom vinden. En  sådan kanal skulle leda ut röken och det skulle bli en mild form av självdrag när den blir varm.

Rök är en förorening som belägger allt som kommer i kontakt med den ett lager av tjära och rökpartiklar. Om man inte hade en sådan kanal skulle allt som fanns på vinden (jag tänker mig vinden även som en sorts förvaringsutrymme man ville använda) bli svart, kladdigt och fördärvat av rök. Därmed blir det logiskt för mig att en kanal fanns som förde ut röken genom vinden och ut.

Thomas

[Yngwe]

Håller med dig Sindre, ett gavelöppningar skapar en genomgående luftström som borde skapa ett sug som drar med röken. Har svårt att se hur en rököppning belägen flera meter upp skulle funka, just på grund av köldfall som trycker ner röken. I en konisk byggnad funkar ju hela huset som en skorsten så där är det en annan femma.  Dessutom minskar innertaket den luftvolym som behöver värmas upp.  Spontant skulle jag nog föredra ett säsongsinnertak som jag kan ta bort på sommaren, då kan värmen gott stiga till nocken. Kanske spände man upp ett tygtak under vintern...

[Sigurd Hring]

"Genomgående luftström".

Är det därför det heter vind?

[Yngwe]

ja så klart, och vindöga.  Och loft/luft?  Och Vaedherum?

[dersa]

Här finns en del tänkvärt: http://www.fnf.nu/bagerfeldt/32%20Forntida%20funderingar.pdf

[Yngwe]

Slog mig när jag såg ett matlagningsprogram att eventuell bränslebrist faktiskt visar sig i maten.  Om man har ont om bränsle som i Kina så förbehandlar man maten så att tillagningstiden minimeras, man finhackar alltså grönsaker och kött och man bakar tunna bröd.

Kanske kan man i det arkeologiska materialet finna matrester som antyder om man wokat eller långkokat....?

[Leif]

Slog mig när jag såg ett matlagningsprogram att eventuell bränslebrist faktiskt visar sig i maten.  Om man har ont om bränsle som i Kina så förbehandlar man maten så att tillagningstiden minimeras, man finhackar alltså grönsaker och kött och man bakar tunna bröd.

Kanske kan man i det arkeologiska materialet finna matrester som antyder om man wokat eller långkokat....?

Kul tanke. Det skulle inte förvåna mig om det är till Island och färöarna man skall vända sig för att få svar på detta. Tänk syrad mat, tänkt surhaj och tusenårsägg, tänk torkat kött och färskt sälfett. Om man nu skall ta några exempel från norra atlantregionen.  Då behövs inte lika mycket ved för matlagningen. Däremot ställs vissa krav på klimatet för att t.ex. torkningen skall gå bra och för att man skall slippa fluglarver....

Frågan är väl hur de arkeologiska spåren skulle te sig. Teoretiskt sett borde man i kalkrik mark kunna hitta tusenårsägg (hittade själv en laddning 3 år gamla ankägg när jag tömde komposten härom veckan)...

Funderar Leif som gladerligen gravar kött men av erfarenhet undviker surhaj.

[Yngwe]

Borde inte bränt bröd klara sig bra, iallafall om det har lite volym? När jag misslyckas med scones verkar slutresultatet vara närmast oförstörbart! 

[Jerrark]

Slog mig när jag såg ett matlagningsprogram att eventuell bränslebrist faktiskt visar sig i maten.  Om man har ont om bränsle som i Kina så förbehandlar man maten så att tillagningstiden minimeras, man finhackar alltså grönsaker och kött och man bakar tunna bröd.

Kanske kan man i det arkeologiska materialet finna matrester som antyder om man wokat eller långkokat....?

I Kina har man ju också anpassat kärlens form till omständigheterna. Sålunda värms ju en wokpanna på grund av sin form och godsets tjocklek upp väldigt snabbt utan alltför mycket bränsleåtgång. Förvrigt har kineserna i alla tider varit bra på att tillvarata värme till olika ändamål, bl a så hade man en sorts ångkokare redan under stenåldern. Man har också använt sig av en kombination av kamin och säng för att hålla värmen under kulna nätter.

[supergeten]

I Kina har man ju också anpassat kärlens form till omständigheterna. Sålunda värms ju en wokpanna på grund av sin form och godsets tjocklek upp väldigt snabbt utan alltför mycket bränsleåtgång. Förvrigt har kineserna i alla tider varit bra på att tillvarata värme till olika ändamål, bl a så hade man en sorts ångkokare redan under stenåldern. Man har också använt sig av en kombination av kamin och säng för att hålla värmen under kulna nätter.

Pörte, svensk/finsk "snålvariant".

[Sven-Åke]

Det kan ju också vara så att ;  ju mer individer det finns desto mer finhackar/finfördelar man maten, eftersom man helt enkelt har arbetskraft till detta.  Alternativt kan det vara en kombination av överskott på arbetskraft/underskott på energi som leder till finfördelning av maten.

[Yngwe]

Det kan ju också vara så att ;  ju mer individer det finns desto mer finhackar/finfördelar man maten, eftersom man helt enkelt har arbetskraft till detta.  Alternativt kan det vara en kombination av överskott på arbetskraft/underskott på energi som leder till finfördelning av maten.

I Kina har man tydligen kunnat sätta den ändrade matkulturen i direkt samband med bränslebrist. Alla som gått i fjällen med begränsad mängd T-röd har väl upptäckt fördelarna med finfördelad mat, vare sig man ska koka eller steka,

[Kungsune]

Är det för att det blir lättare att spy finfördelat när man druckit T-röd?

[Frågvis Amatör]

Efter att ha läst igenom denna långa och intressanta diskussion verkar det som att dagens kunskap om hur uppvärmningen har fungerat i järnåldershus är begränsad? Det finns ingen säker kunskap om vad man har eldat och vilka kvantiteter av bränsle som har krävts?

Torveldning verkar vara uteslutet eftersom detta bränsle ger tydliga spår och sådana spår har hittills inte hittats?

Har jag uppfattat detta rätt?

Thomas I

[Boreas]

Jag hoppas att när man nu gräver ut en hall så letar man efter dessa draghål. Deras placering berättar väldigt mycket om hur man levde kring elden i en hall vid denna tid. Jag kan till och med tänka mig en luftkanal under mark som leder fram till eldstaden, alltså att friskluft till elden togs utifrån. Här finns alltså en unik möjlighet – möjligheten att hitta dessa draghål/luftkanaler.

I en torvkåta tar man upp tre draghål, ett på var sida om dörren samt det tredje tvärs över kåtan där köket är. Mellan dessa p0latser och elden sitter man inte. Man sitter på de båda sidorna vända mot elden.

En hall är byggd efter samma principer. Men eftersom arkeologer tydligen inte känt till detta med draghål har ingen heller letat efter dem – vilket man nu har en möjlighet att göra. När man hittat dem kan man se hur folk satt invid elden. Deras antal, storlek och placering kommer att berätta hur stor, eller liten, eld man hade i hallen och var folk uppehöll sig – och var de inte uppehöll sig.
Genom denna kunskap kan man dessutom även beräkna årsförbrukningen av ved i en hall.

Thomas

När man gör en bastukåta (stenålderns 'eldhus') gräver man TRE luftkanaler under jord - från yttervägg och in mot härden - innan man bygger en eldkammare och ett pyramidalt röse ikring och över ugnskammarn. Därmed kan man utifrån regelera luftintaget. Gluggar gör man av helt andra orsaker - for att ta bort rök i rummet, slippa in ljus, etc. Samma princip gäller för rökpörten, torp och hallar.

Därmed drar man fördel av dom fysiska lagar för att skapa ett övertryck i rummet så värmen får sprida sej fritt från härden till HELA rummet - utan att hejdas av kall-luft på väg in - mot eldstaden - från dörrar, gluggar och (numer) fönster. Eftersom elden matas med kall-luft som går under golvet - och inte ovan golvet - slipper man den värsta förlusten av värme till pipa/skorsten. När draget GENOM rummet minimeras - fördelas och behålls värmen väsentligt bättre, För vanlig eldning kan vedförbrukningen reduceras med 30-40 %. Dessutom slipper man det värsta rökproblemet, eftersom luftcirkulationen centreras ikring härden.

För moderna hem har man nu gjort en modern modell, som använder samma princip fast med hjälp av en vifta för att säkra övertryck från eldstaden till hela huset. Kontrollerade tester har visat att vedförbrukningen reduceras med 35-40 %  i nya hus och över 50% i gamla, vindfulla. Sist vinter fick jag elda i ca. 7 månader i en våning på 44 kvm - och förbrukade 2,5 kubik björk - och kommande vinterbränna har just fått samma mått...

http://www.krakelurer.no/public.aspx?pageid=73187

[Carl Thomas]

Boreas, det finns ett stort problem med vad du skriver . Det är att det strider mot fysikens lagar.

 HUR skall du kunna hålla ett övertryck i lokalen när du har både rököppning i taket och draghål? Det är tyvärr en fysisk omöjlighet.

När den öppna eldstaden kom, väggarna var täta, en justerbar luftkanal ledde fram till eldstaden – först DÅ kan ett litet övertryck skapas i lokalen. Det var också då man kan börja prata om att man värmde upp luften i huset och fick ett någorlunda kontrollerat klimat.

När spjället i skorstenen uppfanns - samt man lärt sig reglera, och balansera, ingående luftmängd, någon gång runt 1500 talet, skapades möjligheten att styra eldens förbränning kontra ingående luftmängd – först då kan vi börja prata om ett stabilt inomhusklimat med uppvärmd rumsluft.

Thomas

[Boreas]

Boreas, det finns ett stort problem med vad du skriver . Det är att det strider mot fysikens lagar.

 HUR skall du kunna hålla ett övertryck i lokalen när du har både rököppning i taket och draghål? Det är tyvärr en fysisk omöjlighet.

Det skrev jag väl inte?

Tvär emot betonade jag att man fick göra luftkanal från yttervägg - under golvet - fram till ugnskammar'n.
Då slipper man automatisk drag g-e-n-o-m rummet, från dörrar, gluggar och väggar, eftersom all friskluft kommer via luftkanalen.

När denna luft uppvärms i röset stiger den mot rökskåran. När man så reglerar skårans öppning med en 'skår-sten' bildas ett överskott av värma under taket, vilket sen kan sprida sej - tack vare ett principiellt övertryck - mot väggarna sidoleds. Därmed skyddas den värmen som kommer från röset (ugnen) mot att stiga, varför denna värmen breder seg sidoleds - och efter golvet. Sen kan man enkelt reglera luft-intaget OCH rökhålans storlek, efter behov. (Det förutsätter givetvis att du inte öppnar gluggar, fönster eller dörrar.)

Just som du själv skriver:

När den öppna eldstaden kom, väggarna var täta, en justerbar luftkanal ledde fram till eldstaden – först DÅ kan ett litet övertryck skapas i lokalen. Det var också då man kan börja prata om att man värmde upp luften i huset och fick ett någorlunda kontrollerat klimat.

När spjället i skorstenen uppfanns - samt man lärt sig reglera, och balansera, ingående luftmängd, någon gång runt 1500 talet, skapades möjligheten att styra eldens förbränning kontra ingående luftmängd – först då kan vi börja prata om ett stabilt inomhusklimat med uppvärmd rumsluft.

Thomas

Dom luftkanaler jag beskrev kan man bygga in i envar kåta, pörte, stolp-byggnad eller långhus. Vad för dej tro att man inte lärt sej reglera luft och värme före 1500-talen? Hur skulle dom lärt sej smälta kis och göra koppar - utan att förstå sej på sambandet mellan luft och eld?

[Carl Thomas]

Boreas, jag kanske missförstår dig  – men, lufttryck strävar alltid mot att jämna ut sig. Så fort du har en öppning/draghål, över eller under golv och rököppning i taket - så jämnar lufttrycket ut sig mycket snabbt.

Du har helt rätt att genom att kanalisera draget genom luftkanaler så minskar det allmänna draget – under förutsättning att man lärt sig bygga täta väggar. Luft tar sig in där minst motstånd finns – oavsett var detta är.

Man visste att om man blåser på elden ökar dess temperatur – men jag tror inte man visste varför temperaturen stiger. Från att blåsa på elden är det inte långt till att bygga en ugn, bygga en blåsbälg – och få fram en hög temperatur, lämplig till många olika saker

Att översätta det hela till en bostad, alltså att förstå balansen mellan inkommande friskluft, avgivna rökgaser och eldens storlek tror jag inte man förstod så här tidigt – det behövdes en skorsten som blev uppvärmd och som ökade hastigheten på utgående luft – för att man skulle förstå att det går att minska utgående luft – men – man kan aldrig minska den mer än vad elden avger, gör man det – ryker det in.

Upphettade skorstenarsom sög ut stora mängder luft tror jag ledde fram till att spjället uppfanns. Genom spjället kunde man då minska utgående luft, balansera eldens storlek - men bara ned till normal förbränningstakt.

Först när man stängde in elden helt i ett litet slutet rum (kakelugnen) kunde man reglera själva förbränningen – och dörmed kisnka vedförbrukningen - och då är vi inne på slutat av 1700 talet – alltså bara drygt 200 år sedan.

Thomas

[Sven-Åke]

 Håller nog med Boreas här.  Kakelungnar var kända och användes före 1700-talet,  - men det var då man försökte göra den så enkel att "allmogen"   kunde använda den.

Rökgångar under golv (inflöde av luft) var känt tidigare.   
Man förbrukade inte den uppvärmda luften för att ge syre till elden utan man tog in svalare luft på detta sätt. Dessutom la sej röken som ett lock  INNE i huset om det var bra byggt och STRÅLADE ner värme, och dessutom hade man värme från djuren som levde i ena änden av huset, man bodde ju inte som vi gör idag!! 

Med ett sådant luftintg hade man FÖRVÄRMD luft från mark till elden  och på sommaren kunda man ta in SVALARE luft på samma sätt.
Även om man inte hade våra teoretiska kunskaper så hade man i årtusenden skaffat sej praktisk erfarenhet.



BBC gjorde på1960-talet ett exprimenthus-  bronsålderhus efter vad man då kände till och kunde visa att inomhusklimatet i ett sådant  VIDA  översteg samtida brittiska  hus  (vilket kanske inte säjer så mycket)    

Romarna kände till denna teknik och man hittar sådana konstruktioner,  men för oss är det svårare att BEVISA  att  man gjorde likadant här uppe eftersom de flesta bodde i  hus av betydligt fögängligare material.

Dom få gånger jag varit i en kåta så har innemiljön känts mycket skönare än  STFs sovstugor,  även om ingen  hade eldat i kåtan på länge.

Skorstenar har funnits länge men det inte lag på att ha sådana i Sverige förrän på 1600/1700-talet (om jag minns rätt), och då för att man ville minska brandfaran i städerna pga vådeld av gnistregn.