Författare Ämne: Trelleborgar och Harald Blåtand  (läst 53691 gånger)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #120 skrivet: juli 22, 2009, 22:07 »
Nej burg och borg är inte två separata ord, det är lokala varianter av ett och samma ord. Det finns inget som tyder på någon skillnad i betydelsen.

När det gäller vad Trelle/Trälle betyder så är tyvärr en inte osannolik förklaring att det är frågan om ett utdött ord. Sådana är inte ovanliga i ortnamn. Ibland kan man räkna ut betydelsen från platserna, i  andra fall genom att ordet eller ett besläktat ord finns kvar i något annat språk.

a) Vad har Trelle/Trälleborgarna gemensamt som inte andra borgar har?

b) Finns det någon troligt besläktat ord i något annat indoeuropeiskt språk?

Inte helt lätt.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #121 skrivet: juli 23, 2009, 01:24 »
Borg

Som man vet finns det i Norden en rad lokala ”bygde-borgar” från järnålderns tidliga faser. Dessa er alla byggd i sten, på berg og återfins i såväl Skandinavia som Finland. I Hälsingland hittar man fortfarande den s.k. "Hälsingeborg” och i Finland är ”Junkarsborg” en intressant paralell. Att dessa konstruktioner i megalit-klassen vore monumental-byggen för central-orter i dåtidens samhällen betvivlas väl knapt, men vilka funktioner dom urprungligen haft är numer omöjligt att redovisa.

Ett antal borgar har med tiden blivit nära omkransad av funktionsbyggnader - varefter dom utväcklat en rad civila samhällsfunktioner, som handelsorter, byar och städer. Borgens centrala betydelse för orten/byn/staden är främst av civil karaktär, vilket kan förklara stadsnamn som Viborg, Uleåborg, Gävleborg, Sarpsborg, Göteborg, Helsingborg, Hamburg, Oldenborg, Edinburgh, Middelsbourough och Petersborough. (Nyligen fick vi även en till, då Finlands äldsta borg, Raseborg, pr. 1.1.2009 återuppstod som stadsnamn. I dag har sålunda Gustav Wasas gamla Eknäs blivit centrum i den ”nya” Raseborgs Stad – medan arkeologerna nu gräver fram den gamla ”Raseborgs Stad” utanför slottsruinerna i Snappertuna.)

På Snorres tid beskrivs de flesta centra som "borgar", t.ex. ”Romaborg” för Rom. I Wufillas evangelier kallas Jerusalem "Jerusalborg". Medan bronsålderns "borgar" kan ses som en urvald, säkrad och upphöjad ”Bo-plats”, representerar de senare borg-gårdar en kärnfunktion i ett regionalt nätvärk av befryndande adelsfamiljer – och därmed centralfunktioner inom konstitution, lag och reda. Vilka allihop lär funderas på ”berg” och byggas ”för evigheten”.

Snorre använder ordet "trelleborgar" som beskrivande pronomen. Sen finns Trelleborg som orts- och/eller stadsnamn , i Sverige. Dagens stadsnamn tycks vittna om en självständig (parallell?) namn-tradition. I översättningen av Ibn Fadlans reseberättelser (921-24) kallas en av "nordbornas byar" för "Trelburg".



“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #122 skrivet: juli 23, 2009, 01:31 »
Trellar

I Rigstula rider Rig ikring landet och "sätter lag" som "bygger landet" - gänom att instifta tre samällsklasser; Jarlar, Karar och Trelar. Dessa tre klasser har olika funktioner, som i summa beskriver de samhällsfunktioner som behövs - i ett samspel - för att bygder och byar skall kunna samvärka som regioner, inom ett "rike". Enligt sagorna var alltså dessa klasser omedebart befryndade, i regionala ätter, som lokala familjer. Och alla var dom kungens ättlingar…

I den finska Bocksagan beskrivs det hedniska befruktningssystemet som en tre circklar ikring ett mittpunkt. I midten är kungen ursprung till en krans av söner, kallad hertigar (hersar/ländermän). Hertigarna föds till var sitt land/län vart dom i simom tur gör ”ring ett” – med en Jarl i varje herad.

Som hövding i heradet gör Jarlen ”ring två”, av en rad söner som alla kallas Karar. Från dessa karar urväljes en tll varje gård, der han får bli Torpar/Bonde – och gjöra den sista och största ringen genom att sätta så många barn til världen som gården behöver när kommande generations arbetslag skulle skipas.

Som "ring tre" i landet/länet (och tredje led efter rikets kungasöner) kallades alla bondebarn för Tre-lar. Eftersom varje gård kunde hysa EN kar och ett 20-talls trelar blev Trel-klassen den klart största.  Derför grundades rikets lagar på denna TRE-delning, där kungens barn-barns barn, Trelarna, utgjorde alla de Lag som – i samråd med sina Kar-föreldrar - utformade de almäna Lagar.

Eftersom varje torp/gård husade en skara barn och vuxna blev givetvis "träl-klassen" den definitivt  största. Trälarna (jfr. "husmän"/"bumenn") utgjorde i såfall vad vi numer kallar "allmogen". Deras föresatta, kararna, utgjorde alltså en lokal lågadel ikring heradets mannliga överhuvud jarlen. I regionerna utgjorde lensherren och frun den högadel som kom direkt från kungafamiljen – och därför utgjorde stommen i rikets konstitution.

Efter romernas intåg i Nord-Europa kunne främmande makter plötsligt hota land och folk med plundring och slaveri. Givetvis blev det dom högre klassernas främsta uppgift att värna landets gränser. Mobiliceringen och bildningen av militära styrkor hörde därför til adeln, där man kunde göra "riddare" och "stor-karar"/slagkjämpar inom ett lokalt support-system.

Fortfarande hittar vi Jarlsborg/Jarlaborg/Earlsborough i så vel Norden som England. I samma länder, jämte Tyskland, hittar vi fortfarande ett antal Karlsborg (Carlsborg, Careleborg, Karlsburg och Carlsborough). Finska Kajaneborg säjs även ha uppkommit från Karle-jarle-borg.


Trelle-borg

Efter det jag känner till er det dock bara i Norden att vi (fortfarande?) hittar beskrivningen och ortsnamnet Trelle/Träle/Trälle-borg – även om samma typ konstruktioner finns ochså i Nord-Europa. Ordet Trelburg finns i tyskan, men troligen associeras detta enbart till den svenska staden norr om Sassnitz.

När ordet ”trell” förstås som ”allmoge” kan betäcknelsen ”trelle-borg” betyda att anlägningens omedelbara syfte vore att mobilicera landets almoge (trelarna) till militär tjänst. Dessutom kunde dessa mindre befestade borgar ochså tjäna allmogen som tillflykt och sista skans.  Medan tidligare borgar enbart hade samlat jarlar, karlar och andra urvalda krigare till exercis - inför tjänst vid eller söder om Danevirke – representerar ringbyarna i Norden ett sista stadium i försvaret av Norden, där större delar av allmogen (träl-männen) urvalds och mobilicerats till aktivt försvar av eget land.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #123 skrivet: juli 23, 2009, 02:07 »
Militär motstånd

Från låglandet i Nord-Europa känner man så till ett antal ring-borgar av torv och trä. Gemensamt för dom flästa är att dom anläggs efter Romernas invasion av Frankrike – och påföljande expension i Vest-Europa. Detta indikerar att romartidens ”cirkulära borgbyar” haft ett millitärt syfte. Romartidens kamper i mellan-Europa berättar ju om en rad offensiver och slag, där ”germani”  (saxer, franker, friser, daner) agerade i slag mot romerska legioner och fortifikationer.

När germanernas härkraft skulle utväcklas behövdes givetvis et större antal STORA förläggningar. En armè som skulle kunna kämpa mot tre förendade romerska legioner behövde mycket dugligt och vältränade soldater, riddare och kommandanter. I övrigt fick den ta sina soldater från såväl Tyskland som Frisland, Danmark och Skandinavia för att mönstra det nödvändiga antal. Alltså behövde man förlägningar. Stora jordvallar lik Danevirke och tilhörande ”cirkulära borgar” finns ochså i sydost-Europa och Ukraina - från Romartiden .

När det romerska tyranni sen återuppstod, med påvliga pirater i nidkär förening med gamla tyrann-kejsare, blev det nödvändigt att igen mobilicera mot invaderande krigartåg, plunding och ”främmande ok”. Krigartågen gick i princip norrut - mot den "oplöjade mark" som ingen ennu hade erövrat. Friserna, Saxerna och Danerna hade fortfarande sina skatter, ressurser och rikedomar orörda - varför dom blev kyrkostatens högsta mål och mission.

Renoverade förläggningar

Som den största millitärmakt i Europa kunde påve Alexanders politiska manifest från 640-talet – att ”återupbyga Roms storhet och välde” – bli den nya teokratins överordnade strategi. Innan år 670 lyckades karolingernas ”korsriddare” krossa en frisisk styrka och Frisland tvingas till ”principiell lydnad”. Roms armèer hade igänuppstått och kunde fortsetta härtogen emot ”hedningar och barbarer”. Därmed får såväl Friser som Saxer, Vender och Daner nu bråttom med att ”borga” till försvar av land och folk.

Tinnumsburg på Sild (110m x 125m) er ett exempel på en större ringborg från romartiden som senare blev utbyggt under början på ”vikingatidens” början. Omedelbart efter Frisernas första förlust (år 670) börjar danskarna ochså att bygga Danevirke.

När 700-talet inleds bygger man likartade förlägningar ochså på svensk grund. Fyra palisadrester från Trelleborg i Skåne har karbon-daterats till år 700, 720, 750 och 750 (Olesen, 2000).  I Danmark bygger centralmakten samtidigt en rad nya anlägningar till mobilicering av millitära styrkor – bl.a. flottbasen ”Kanhave-kanalen” på Nord-Jylland och ”Hærvejen” mot söder - till Slesvik och Danevirke. I dom kommande 300 år kommer alltså nordbornas huvudbekymmer att vara försvar av egna land och riken, samt stöd till släktningar, allierade och handelspartner i sydväst och sydöst…

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #124 skrivet: juli 23, 2009, 02:08 »
"Trelburg"

När araben Ibn Fadlans besöker Skandinavien (921-24) beskriver han en "ringformad stad" vars befolkning består av enbart millitära trupper, med hjälpare och skjoldmöar. Det är tydligt at Ibn Fadlans "Trelburg" är en ren millitär-förlägning.

I översetnigen til engelska är staden kallad "Trelburg". (Vet nån vad det heter i orginalen?!)

Citera

Från George Kishs:
"Ibn Fadlans resa 921-924"


"A few days after leaving Yatlam, the warriors arrive at Trelburg. Trelburg is not so much a town as it is a military camp. There are few women living at Trelburg and the village defenses are state of the art. Positioned on a point between two rivers, Trelburg is encircled by an earth wall topped by a wooden fence. The wall is surrounded by a deep moat. Inside the wall is another ditch and a second wall that one must navigate before entering the town itself. Four gates allow entrance to the town but each gate can be closed off during an attack by heavy oak doors. The town is made up of sixteen long wooden huts....

http://www.bookrags.com/studyguide-eaters-of-the-dead/chapanal007.html 

Orginaltext i engelsk översettning;

http://books.google.com/books?id=_6qF4vjZvhYC&pg=PA186&lpg=PA186&dq=Trelburg&source=bl&ots=dsMVqFb0XA&sig=Zo1emQTbrGmvngU16v-eOO28b6Q&hl=no&ei=er5jSv2oD82QsAbsoZTqDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #125 skrivet: juli 23, 2009, 08:42 »
Men det citatet, är inte det fiction skrivet av ?   Ibn Fadlan besökte väl aldrig Skandinavien? Han reste väl längs Volga där han träffade på skandinaver?   
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #126 skrivet: juli 23, 2009, 10:15 »
Trodde jag med - intill jag upptäckte ovanstående länk, jämte dom här;

http://www.hup.harvard.edu/catalog/KISSOU.html

http://www.alibris.com/search/books/isbn/0674822706

Vad säger expertisen?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad sjovik

  • Medlem
  • Antal inlägg: 74
  • Mitt ego
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #127 skrivet: juli 23, 2009, 11:48 »
Borg
Ett antal borgar har med tiden blivit nära omkransad av funktionsbyggnader - varefter dom utväcklat en rad civila samhällsfunktioner, som handelsorter, byar och städer. Borgens centrala betydelse för orten/byn/staden är främst av civil karaktär, vilket kan förklara stadsnamn som Viborg, Uleåborg, Gävleborg...

Någon "borg" har aldrig funnits i Gävle. Namnet betecknar Gävle "slott", som ursprungligen var en enkel kungsgård (fogdebostad), uppförd därför att staten fann att en liten stad börjat växa upp kring den nya hamnen vid Gavleåns mynning, d v s ett beskattningsbart objekt. Johan III tyckte tydligen att kungsgården var alltför anspråkslös, och lät därför uppföra en pampigare byggnad, en "borg". Denna har enbart haft administrativ funktion, inget militärt alltså. Inte heller har den blivit "omkransad av funktionsbyggnader". Det finns kanske fler Borgnamn, som inte har något samband med den pågående Trelleborg-diskusssionen.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #128 skrivet: juli 23, 2009, 12:01 »
Ja men citatet är ju hämtat ur Michel Crichtons Eaters of the dead, vilken senare blev The 13'th warrior. Det är en roman som utger sig för att vara baserad på Ibn Fadhlan skildring men som egentligen bara har tagit vissa ideer därifrån, eventuelt blandat dom med vissa element från Beowulf, men i vilket fall som helst är fiction, inte mer sanning än Röde Orm.

Det står också angivet i texten du länkat till att just så är fallet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #129 skrivet: juli 23, 2009, 12:03 »
För att vrida det ytterligare så heter då Kronoberg, och här finns inget berg men väl en borg! :-)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #130 skrivet: juli 23, 2009, 15:36 »
Diskussionen er vist løbet lidt af sporet. Tidligere historikere forsøgte at rekonstruere historien på grundlag af navnestof – men erfaringen blev, at det ikke var troværdigt. Det er vanskeligt nok at foretage identifikation ved hjælp af navne, fordi de forvanskes med tiden. At en romantekst baseret på sene fragmenter af Ibn Fadlans værk og på nye arkæologiske udgravninger skulle ende via en Harvard-geografibog og internettet som en historisk kilde fra 922 til bekræftelse af arkæologiske spor af byggerier, som dateres 60 år senere, fortæller vist lidt om, hvad der kan ske uden kildekritik og kronologi – og Boreas var da heldigvis også selv i tvivl.
 
Boreas har ret i, at ideerne bag udformningen af Harald Blåtands ringborge går langt tilbage i tiden – det er imidlertid så langt, at vi ikke kan konkludere, at de har samme formål – og Boreas har også ret i, at ”træl” kan have en bred betydning. På dansk har vi bl.a. verbet ”at trælle”. Saxo mente således at Harald Blåtand pålagde flåden og almuen trællearbejde – men Marcus har ret i, at vi slet ikke kan være sikre på, at Trelleborgene blev opført af Harald Blåtand. Der er en teoretisk mulighed for, at det var sønnen Sven.

Miklagard interesserer sig ikke for finansieringen, som jeg opfatter som afgørende for vurderingen af et formål (syfte). Finansieringen er ment som ressourcer i bred forstand - herunder bøndernes hoveriarbejde, som fortsatte frem til 1700-tallet, og værnepligten som soldat, som stadig eksisterer i et vist omfang. Man havde trælle, men selv om trællene havde så langt hjem, at de ikke kunne flygte enkeltvis, kunne man ikke basere sin militærmagt på dem – og også disse soldater skulle brødfødes af andre. Som sagt skal man skelne mellem finansieringen af anlæggene, som vi antageligt kender fra Saxo og Sven Aggesen, og finansieringen af den hær, som efterfølgende skulle bruge dem - og formålet skal søges i denne efterfølgende brug.

Jeg tvivler på, at vi kan nå meget længere end den nuværende udveksling af synspunkter – og meget længere er forskningen da vist heller ikke nået. Måske skal man dog læse den beskrivelse af trelleborgen Fyrkat, som det lokale museum har på sin webside:
http://www.sydhimmerlandsmuseum.dk/fyrkat/vikingeborgen.htm

Hvad der bl.a. er interessant er, at der var ildsteder i husene – men kun i halvdelen. Heller ikke i Trelleborgs forborg var der ildsteder. Man regner med at disse huse var værksteder, lagre eller stalde. Men stadig skal man huske, at den praktiske efterfølgende begrænsede brug, som arkæologien viser, ikke nødvendigvis var hensigten med opførelsen, da brugen af alle anlæggene ophørte så hurtigt, at de måske aldrig kom rigtigt i brug.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #131 skrivet: juli 23, 2009, 18:28 »
Troels, tack för informationen om att det fanns eldstäder i alla fall i hälften av husen, det var intressant information!
Jag skissade ju på en eldstad per block av hus när jag försökte väga in även funktioner och förbrukning.

Brunnen är dock en viktig punkt. Vet du om någon brunn har hittats inne i någon av Trelleborgarna?
Jag har försökt hitta uppgifter om brunnar men inte hittat detta någonstans.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #132 skrivet: juli 23, 2009, 20:27 »
En annan betydelse av träl finns på Getterön, där jag växte upp. Där har vi "trälviken", d.v.s. där man trälade tång förr i tiden. Som Boreas oh Troels skriver så kan det betyda mycket..

väldigt intressant diskussion. :)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #133 skrivet: juli 24, 2009, 01:05 »
Ja men citatet är ju hämtat ur Michel Crichtons Eaters of the dead, vilken senare blev The 13'th warrior. Det är en roman som utger sig för att vara baserad på Ibn Fadhlan skildring men som egentligen bara har tagit vissa ideer därifrån, eventuelt blandat dom med vissa element från Beowulf, men i vilket fall som helst är fiction, inte mer sanning än Röde Orm.

Det står också angivet i texten du länkat till att just så är fallet.

Jovisst. Poängen är dock at det citat jag använde (saxad från Crichtons filmmanuset om Ibn Fadlan från 1991) baserar sej på ett professionält arbete - alltså George Kish's renomerade publikation från 1978;

"A Source book in geography"
Av George Kirsh
Harvard Press, 1978.


Citatet om "Trelburg" är - som sagt - tagit direkt herifrån. Se sidorna 184-186;

http://books.google.com/books?id=_6qF4vjZvhYC&printsec=frontcover&hl=no&source=gbs_navlinks_s


Om boken:
http://www.hup.harvard.edu/catalog/KISSOU.html

Om professor Kish;
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Kish


Så - hur är det ägentligen, vart ifrån tar geografi-professor Kish namnet, begreppet och beskrivningen av hans "Trel-burg"...?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #134 skrivet: juli 24, 2009, 02:00 »

At en romantekst baseret på sene fragmenter af Ibn Fadlans værk og på nye arkæologiske udgravninger skulle ende via en Harvard-geografibog og internettet som en historisk kilde fra 922 til bekræftelse af arkæologiske spor af byggerier, som dateres 60 år senere, fortæller vist lidt om, hvad der kan ske uden kildekritik og kronologi – og Boreas var da heldigvis også selv i tvivl.

Dock, dock. Staden och platsen som George Kish's refererade text, presumtivt från Ibn Fadhlan, berättar inte precis vart denna "ringformade staden" ligger. Som jag just nämnde (ovan) hittar man "palisadmaterial" från trelleborgen i Skåne som daterats till 700-talet - alltså i sinom tid före 922... 
 
Boreas har ret i, at ideerne bag udformningen af Harald Blåtands ringborge går langt tilbage i tiden – det er imidlertid så langt, at vi ikke kan konkludere, at de har samme formål – og Boreas har også ret i, at ”træl” kan have en bred betydning. På dansk har vi bl.a. verbet ”at trælle”. Saxo mente således at Harald Blåtand pålagde flåden og almuen trællearbejde –

Om "Trel/Träl/Træl" användes som begrepp för "allmoge/allmue" så betyder begrepp "trællearbejde" det samma som dagens term "alminneligt arbeide".

Vad Saxo refererar till är möjligen att Haralds elit-soldater fick göra "dubbla vakter", eftersom den kollosala bygnadsaktiviteten ikring 980 utförs medan Danmarks millitära läge är kritisk - och ledungarna får vara i ständig beredskap.   

...men Marcus har ret i, at vi slet ikke kan være sikre på, at Trelleborgene blev opført af Harald Blåtand. Der er en teoretisk mulighed for, at det var sønnen Sven.

Skal man tro Snorre så förlorade Harald Danevirke för Otto II. Detta händer troligen ikring 974-76. 983 klarar danskarna slå tilbaka och generövra Slesvig och Hedeby, under ledning av Haralds son, Svein och hans faders gamla bundsförvant, vender-kungen Mistovoj. Hurvida dom - som i 075-076 - ochså fick hjälp av normän, götar och svenskar vet vi ock inte. Att återta Slesvig och Hedeby hade visserligen krävt större styrkor med t.d. mycket krigsvana trupper... 

I det sammanhang ville de nya "trelleborgarna" på Nord-Jylland, samt den förstärkta "Hærvejen" mot söder, ha tjänat en logisk funktion. Året efter sägern, 984, utbyggs som känt Danevirke, da det östiga "Kovirke" etableras för att bättre motstå en invasion över sjön från syd-öst - där Otto II hade slagit igenom några år tidligare...

När Harald Blåtand sen utandar i Jomsborg är det i visshet om att hans son och hans gamla bundsförvanter hade lyckats att ta tilbaka och Hedeby säkrat Danevirke.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #135 skrivet: juli 24, 2009, 02:28 »
Borg
Ett antal borgar har med tiden blivit nära omkransad av funktionsbyggnader - varefter dom utväcklat en rad civila samhällsfunktioner, som handelsorter, byar och städer. Borgens centrala betydelse för orten/byn/staden är främst av civil karaktär, vilket kan förklara stadsnamn som Viborg, Uleåborg, Gävleborg...

Någon "borg" har aldrig funnits i Gävle. Namnet betecknar Gävle "slott", som ursprungligen var en enkel kungsgård (fogdebostad), uppförd därför att staten fann att en liten stad börjat växa upp kring den nya hamnen vid Gavleåns mynning, d v s ett beskattningsbart objekt. Johan III tyckte tydligen att kungsgården var alltför anspråkslös, och lät därför uppföra en pampigare byggnad, en "borg". Denna har enbart haft administrativ funktion, inget militärt alltså. Inte heller har den blivit "omkransad av funktionsbyggnader". Det finns kanske fler Borgnamn, som inte har något samband med den pågående Trelleborg-diskusssionen.

Jag nämnde "Gävle-borg" just för att det är lite gåtfullt hur staden fick det namnet. Nu har jag alltså fått en förklaring. Känner du möjligen till om det finns fornborgar/städer i Gävleborgs län, typ "Helsingeborg" utanför Huddiksvall? 

Vad gäller "funktionsbygnader" så fanns vel dom där redan eftersom orten redan uväklat hamn, förvaltning och och handelsboder redan innan Johan III styrkte inrikes-förbindelserna över Bottenhavet, konstituerade handeln och gjorde gävleborna till "civis" - alltså "borgare" av den nya "Gävleborgs Stad"?

---

I ett etymologiskt sammanhang är det hursomhelst relevant eftersom stadsnamnet faktisk existerar. I så henseende har alla historiska namn på "borg" interesse, eftersom ord som "borgare"/"borger"/"stadsborgare" ('statsbo')/"byborger" ('bybo')/"med-borgare"/"statsborger" alla bygger på begreppet "borg".

Vad man nu än tycker så är det enbart i denna kontext vi kan ha möjlighet att utreda vad begreppet "Trelle-borg" engång betydde.     
   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #136 skrivet: juli 24, 2009, 02:45 »
För att vrida det ytterligare så heter då Kronoberg, och här finns inget berg men väl en borg! :-)

"berg" uppträder som suffix för "borg" i en rad ortsnamn.

Jarlsberg och Carlsberg är två till. Ett trädje är norska staden Tunborg/Tunsberg, nuvarande Tønsberg. Här en modell av den gamla borgen på Slottsfjellet, som fortfarande utgör ett naturligt midtpunkt i dagens stad.

http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Tunsberghus_modell.jpg
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #137 skrivet: juli 24, 2009, 10:45 »

Dock, dock. Staden och platsen som George Kish's refererade text, presumtivt från Ibn Fadhlan, berättar inte precis vart denna "ringformade staden" ligger. 


Kish skriver selv, at det er ringborgen Trelleborg på Sjælland vest for København – og citatet giver en nøje beskrivelse af landskabet, sammenløbet af de to åer og selve borgen med forborg. Der er vist ingen tvivl om, hvad beskrivelsen vedrører – hvilket ikke er så besynderligt, da Crichton (Jurassic Park) udgav romanen 8 år efter den opsigtsvækkende udgravning af Trelleborg (Kish’s bog kom 2 år efter Crichton’s). Jeg er enig med dig i, at Kish’s måde at anvende citatet på kan vække undren – men nutidens diskussioner ville nok ikke finde sted, hvis citatet var et faktum. Med god vilje kan man sige, at hans beskrivelse er i overensstemmelse med 70’ernes viden.

Boreas har ret i, at ideerne bag udformningen af Harald Blåtands ringborge går langt tilbage i tiden – det er imidlertid så langt, at vi ikke kan konkludere, at de har samme formål – og Boreas har også ret i, at ”træl” kan have en bred betydning. På dansk har vi bl.a. verbet ”at trælle”. Saxo mente således at Harald Blåtand pålagde flåden og almuen trællearbejde –

Om "Trel/Träl/Træl" användes som begrepp för "allmoge/allmue" så betyder begrepp "trællearbejde" det samma som dagens term "alminneligt arbeide".

Vad Saxo refererar till är möjligen att Haralds elit-soldater fick göra "dubbla vakter", eftersom den kollosala bygnadsaktiviteten ikring 980 utförs medan Danmarks millitära läge är kritisk - och ledungarna får vara i ständig beredskap.

Jeg refererede tidligere, at Saxo’s og Aggesen’s udtalelser gik på trællearbejde (bl.a. slæbe sten), men jeg har nok gjort den pædagogiske fejl at benytte dette danske begreb i oversættelsen, da Saxo jo skrev på latin.

Skal man tro Snorre så förlorade Harald Danevirke för Otto II. Detta händer troligen ikring 974-76. 983 klarar danskarna slå tilbaka och generövra Slesvig och Hedeby, under ledning av Haralds son, Svein och hans faders gamla bundsförvant, vender-kungen Mistovoj. Hurvida dom - som i 075-076 - ochså fick hjälp av normän, götar och svenskar vet vi ock inte. Att återta Slesvig och Hedeby hade visserligen krävt större styrkor med t.d. mycket krigsvana trupper... 

I det sammanhang ville de nya "trelleborgarna" på Nord-Jylland, samt den förstärkta "Hærvejen" mot söder, ha tjänat en logisk funktion. Året efter sägern, 984, utbyggs som känt Danevirke, da det östiga "Kovirke" etableras för att bättre motstå en invasion över sjön från syd-öst - där Otto II hade slagit igenom några år tidligare...

När Harald Blåtand sen utandar i Jomsborg är det i visshet om att hans son och hans gamla bundsförvanter hade lyckats att ta tilbaka och Hedeby säkrat Danevirke.

Jeg beskrev den normalt anerkendte kronologi i mit første indlæg i tråden. Den er også baseret på tyske kilder (bl.a. Thietmar) + en runesten, så vi er ikke blot afhængige af Snorres kildeværdi. Vi behøver heller ikke at gisne om usædvanligt store danske styrker ved tilbageerobringen, da Otto II i 983 var optaget af araberne, som han led et stort nederlag til. Haralds udbygning af Danevirke er dendronologisk dateret til 965 og 968 inden Otto I’s død (som fremkaldte Haralds angreb og nederlag til Otto II).


Utloggad sjovik

  • Medlem
  • Antal inlägg: 74
  • Mitt ego
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #138 skrivet: juli 25, 2009, 19:22 »
Jag nämnde "Gävle-borg" just för att det är lite gåtfullt hur staden fick det namnet. Nu har jag alltså fått en förklaring. Känner du möjligen till om det finns fornborgar/städer i Gävleborgs län, typ "Helsingeborg" utanför Huddiksvall? 

Vad gäller "funktionsbygnader" så fanns vel dom där redan eftersom orten redan uväklat hamn, förvaltning och och handelsboder redan innan Johan III styrkte inrikes-förbindelserna över Bottenhavet, konstituerade handeln och gjorde gävleborna till "civis" - alltså "borgare" av den nya "Gävleborgs Stad"?

Helsingeborg utanför Hudiksvall känner jag inte till, men det finns några uppgifter (och ibland lämningar) i länet, av ganska svävande karaktär, om "borgar", som i varje fall var väldigt små —  om de överhuvudtaget fanns — , och närmast verkar ha varit av samma typ, som i Gävle, d v s fästen för överhetens lokala representanter.

Funktionsbyggnader fanns förmodligen i anslutning till hamnen, men det intressanta är ju att "borgen" låg söder om Gavleån, avskild från stadsbebyggelsen norr om ån, under ganska lång tid.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #139 skrivet: juli 26, 2009, 00:16 »
Jeg er enig med dig i, at Kish’s måde at anvende citatet på kan vække undren – men nutidens diskussioner ville nok ikke finde sted, hvis citatet var et faktum. Med god vilje kan man sige, at hans beskrivelse er i overensstemmelse med 70’ernes viden.

"Underlig" är i såfall ett kraftigt understatement. Ett professorsarbete om "geografiska käll-texter" baserar väl inte ett ända hårklyve på ett manus från Hollywood?! Om Kish inte har någon referens till orginaltexter får man bara beklaga. Det är inte annat än "høyst besynderligt"  - för att inte säga "ydderst pinligt"... :-[


Boreas har også ret i, at ”træl” kan have en bred betydning. På dansk har vi bl.a. verbet ”at trælle”. Saxo mente således at Harald Blåtand pålagde flåden trællearbejde –

Med Kish ur vagnen kan jag inte se att det finns någon form av ordet  "trel/trell" på något annat indo-europeisk språk. Vilket kan styrka teorien om talordet tre - som i "tredje" - som bas för den (nordiska) samhällsklassen "Trel". I et lagdelad samhälle av jarlar, karlar och trellar kan L-et ses som kortform av "lag".

På svenska används ordet "lag" BÅDE om en (a) ordnad samvaro/gemensamhet ("fotbolls-lag", "bya-lag") OCH om en (b) juridisk och konstitusjonell konvention ("grund-lag"). I Danmark används här orden "hold" och "lov". Norge använder numer "lov" som juridisk term, fast Rosenborg forfarande är Nordens bästa "fotball-lag". På gammal-norska anvädes "lag" i båda fallen. 

Det gamla ättesamhället hade tydligen en tre-delad konstitution, där trelarna utgjorde det lag-ordnade samhällets "tredje led" evt. "tredje lager" eller "tredje lag".  I såfall borde l-et faktisk stå för lag/lov/lege. Eftersom dom praktisk arbetande befolkningen, alltså trellarna, nödvendigtvis utgjorde samhällets övervägande majoritè, kan man lungt glömma teorier om "slavar" i detta sammanhang.

Först när de saxiska, frisiska och danska allmogar blir erövrad av "främmande herrar" och lagt "under Kristi åk" kan vi börja tala om ett "slaveri" för alla trälar. Innan okkupasjonernas och feudalismens tid borde begreppet "Trel"/"Trell" förstås som den "almindeligt folk" och översättas med "Allmoge" och/eller "Allmänhet". För vem vi fortfarande - lyckligtvis - har "allmäna lagar"...


« Senast ändrad: juli 26, 2009, 00:47 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”