Författare Ämne: Trelleborgar och Harald Blåtand  (läst 53686 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #20 skrivet: juli 07, 2009, 22:53 »
Hur är det med dateringarna kring tuleboborgen som Bengt grävde ut?
Lödöse har ju lite konstig stadsplanering med väldigt homogena hustyper.
Vem anlade egentligen Lödöse?
Vi kanske har de här viktiga brofästena framför näsan men ser inte för alla historiska myter.
Tulebo är daterad till runt 750 och är en typ av försvarsanläggning som annars ofta återfinns i exempelvis Irland. Den ligger spännande i gränsen mellan VG och Halland i en gränsbyggd långt in i skogen, långt från centralbyggder. Tul är spännande som namn då Thulen hade en speciell roll i kungens följe. Tulebo är inte ordentligt undersökt och nog väldigt olik Trelleborgarna. Lödöse anläggs antagligen av kungamakten på ett systematiskt vis som i Sigtuna m fl. Runt 1050 finns flera kungar som enligt Äldre VG-Lagen haft stark koppling till VG, Stenkil m fl. Min tolkning av Lödöse är att den anläggs av en Götsk/Svensk kungamakt för att ta kontoll över en tidigare rätt fri trakt "Älvsyssel", som haft sin centrala "styrning" i Alvhem-Skepplanda, strax söder om Lödöse.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #21 skrivet: juli 07, 2009, 23:14 »
Absolut inga utbildningscentra. De är ju anlagda av Harald Blåtand som enligt Jellingestenen lade Danmark under sig. Vilka skulle man utbilda? Den befolkning som man kommit som erövrare att härska över? Vi får heller inte glömma att borgarna existerat under en mycket kort tid - inte osannolikt mindre än tio år. Det enda alternativet är att borgarna är stödjepunkter, anlagda för garnisoner som under en regent under kort tid har hållit lokalbefolkningen i schack. Rent fortifikatoriskt är de i detta sammanhang mycket starka. Innanför vallarna fanns en mycket stor styrka, troligen väl intrimmade soldater - utanför en lokalbefolkning som inte alls kunnat mäta sig mot dessa erövrare. Borgarna är att likna vid de befästa härläger i form av jordvallar med torrgravar och träförskansningar som varit vanligt allt sedan romartiden ute i Europa, även om dessa varit kvadratiska.

Långhusen är enormt stora. När Fotevikens personal på ca 35 personer samlades i det rekonstruerade husets mittrum i Trelleborg på Själland var vi som flugor i ett palats. Därtill fanns det två gavelrum förutom mittrummet. Husen har utan minsta bekymmer kunnat hysa mellan 60-100 man i varje tillsammans med utrustning vilket motsvarar antalet krigare i ett dåtida krigsskepp. Självklart har de dimensionerats för sitt ändamål och inte för att några få skulle övernatta i stora tomma salar. 

Jag har publicerat dimensionsstudier här (sid 111 ff):
http://www.foteviken.se/pdf/Skanes%20historia%202.pdf

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #22 skrivet: juli 08, 2009, 00:34 »
Även om jag inte är säker på att det inte gick att rekrytera folk även från områden som inte Harald själv kontrollerade ställer jag mig frågande till träningsläger. Jag vänder mig återigen till Trelleborg som exempel. Eftersom sambandet med skepp måste ses som starkt borde det finnas möjlighet att skydda skeppen. Trelleborgen är tillbakadragen från vattnet och även om det gick att bära upp skeppen verkar naturlig plats för dom innanför vallarna saknas. Det är som ett kavalleriregemente skulle bygga ett härläger utan möjlighet att skydda hästarna...     och att de stora husen innanför vallen skulle vara båthus låter väldigt långsökt.

Jag tror Sven har helt rätt, det är stödjepunkter och kontrollpunkter men de är samtidigt för svaga i sin utformning och placering för att kunna vara rent defensiva. Dessutom är en borg ett synnerligen dåligt medel att kontrollera ett större område med, den kontrollerar bara området inom utfalls eller pilskotts avstånd. Krigsfolk i borgen kan förvisso ge sig ut och kontrollera området längre bort, men då skulle en starkare geografisk position fortfarande vara en fördel för att göra garnisonen starkare. I den rollen skulle de också sökt kontrollera viktiga vägar eller vatten. Placering och utfomning tyder istället på att den interagerar med sin omgivning, men på vilket sätt?

Efter en stunds funderande kom jag fram till följande.
Makt kan bara upprätthållas med hjälp av allianser, förbund och avtal och sådana kostar. För att Harald skall kunna upprätthålla makten måste han ha in kapital för att betala krigsmakt och allierade. Kapital bestod inte av guld och silver, guld och silver är bara symboler, då som nu.

För Harald och alla andra bestod kapital av oxar, får, lax, långa, skinn, timmer, tjära, järn, honung tyg med mera med mera.  Kapital införskaffade han sig till stor del genom beskattning. Den självklara platsen för förvaring av skatt blir maktens stödjepunkt m.a.o. trelleborgarna. Istället för att rymma orimliga 400 man sätter jag en halvflaska på att de rymmde just kapital. Det ger också en förklaring till hantverkarkoncentration. Skatten förädlades och steg ytterligare i värde. Dessutom förklaras det stora antalet portar, dom skulle inte finnas om där inte fanns avsevärd trafik in och ut från borgen.  I ett väl organiserat statsliknande samhälle där skatt betalas i form av naturaprodukter måste sådana anläggningar finnas och i senare tid finner vi dess motsvarigheter i fogde och länsborgarna. I mindre skala ser vi dom i socken och kyrklador. Kankse ser vi dom i Husabyar. I någon form måste dom finnas om inte kungen skall dra från gård till gård med en enorm transportapparat liknande dagens moderna logistik som vill ha lager på lastbil....

Min mycket ringa kunskap om trelleborgar och mina något mer utvecklade kunskaper i militär strategi och med snart 20 års erfarenhet av logistik säger mig att trelleborgar var lager för inkrävd skatt. 

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #23 skrivet: juli 08, 2009, 07:12 »
Intressant diskussion !

Stödjepunk för att manifestera makt och upplag för inkrävd skatt låter ytterst sannolikt. Utan tvekan behövdes då en stor garnison och platsen måste kunna försvaras.

Vill nog hävda att överallt där en militär garnison finns förekommer daglig träning för att dels bibehålla kunnandet men även för att förkovra sig ytterligare. Att öva sig i att strida i grupp måste ha varit väldigt viktigt !   

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #24 skrivet: juli 08, 2009, 12:22 »
Citera
Tulebo är daterad till runt 750 och är en typ av försvarsanläggning som annars ofta återfinns i exempelvis Irland
-Tack Marty

Citera
Lödöse anläggs antagligen av kungamakten på ett systematiskt vis som i Sigtuna m fl. Runt 1050 finns flera kungar som enligt Äldre VG-Lagen haft stark koppling till VG, Stenkil m fl. Min tolkning av Lödöse är att den anläggs av en Götsk/Svensk kungamakt för att ta kontoll över en tidigare rätt fri trakt "Älvsyssel", som haft sin centrala "styrning" i Alvhem-Skepplanda, strax söder om Lödöse.

-Det är just sådana teorier jag vill höra mer av. Frågan är om det inte lika gärna kan var dansk-norska intressen bakom Lödöse? Njals saga (om första årtiondet på tusentalet) motsäger iofs detta eftersom det är en svensk(småländsk) sjörövare som har Lödöse som utgångshamn där. Frågan är väl om Njals Lodese (omkring 1007eKr) är på samma plats?
Lödöse verkar dessutom vara ännu mer genomtänkt och betydligt större än Sigtuna redan från start(dessutom nästan ett sekel yngre).

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #25 skrivet: juli 08, 2009, 17:05 »
Citera
Tulebo är daterad till runt 750 och är en typ av försvarsanläggning som annars ofta återfinns i exempelvis Irland
-Tack Marty

Citera
Lödöse anläggs antagligen av kungamakten på ett systematiskt vis som i Sigtuna m fl. Runt 1050 finns flera kungar som enligt Äldre VG-Lagen haft stark koppling till VG, Stenkil m fl. Min tolkning av Lödöse är att den anläggs av en Götsk/Svensk kungamakt för att ta kontoll över en tidigare rätt fri trakt "Älvsyssel", som haft sin centrala "styrning" i Alvhem-Skepplanda, strax söder om Lödöse.

-Det är just sådana teorier jag vill höra mer av. Frågan är om det inte lika gärna kan var dansk-norska intressen bakom Lödöse? Njals saga (om första årtiondet på tusentalet) motsäger iofs detta eftersom det är en svensk(småländsk) sjörövare som har Lödöse som utgångshamn där. Frågan är väl om Njals Lodese (omkring 1007eKr) är på samma plats?
Lödöse verkar dessutom vara ännu mer genomtänkt och betydligt större än Sigtuna redan från start(dessutom nästan ett sekel yngre).

Lödöse är klart yngre än Sigtuna men med samma typ av systematik i sitt anläggande. Föregångaren till Lödöse är enligt min mening en eller flera Köpingar i Älven och dess mynning bl a Grönköping vid Skepplanda och Gamla Köpingen vid Trollhättan. Dessutom har säkert öarna utanför mynningen använts för handel som Brännö-Köpstads Ö. Strax efter anläggandet av Lödöse anläggs antagligen Kungahälla. Jag ser detta som ett Norskt/Danskt motdrag mot Lödöse. Lödöse ligger uppströms från Skepplanda och Grönköp och hela geografin med fornborgar, indikationer på spärrar mm säger mig att Lödöse varit Götarnas viktiga hamn i väster med sitt skydd vänt ut mot havet. För att komma upp till Lödöse får man segla gatlopp mellan fornborgar och andra försvarsanläggningar. (gör gärna en geografisk jämförelse med Götavirke i Östergötland) Venderna som brände Kungahälla på 1100-talet kan ha fått idén från de Götska/Svenska kungasläkterna som sedan länge hade förbindelser åt detta håll. De Isländska sagorna var oerhört pro-norska. Trots detta är Älven ingen integrerad del av det Norska riket. Här slåss norrmän mot Götar och Älvagrimmar. Det är Götarna som försvarar sig och det kommer inga högtidliga ord från Normänn om att trakten varit norsk etc. Älven är Götarnas och Älvagrimmarnas. Svenskar, Norrmän och Danskar gör framstötar. Denna process fortsatte i princip fram till dess Göteborg anlades.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #26 skrivet: juli 08, 2009, 18:44 »
Namnet ”Trelle” kan ju komma från ordet trolla. Alltså dra, drag, släpa. Drag borgar – men vad drog man dit?
Ser vi på engelska språkets ord trol så har det med rep att göra på ett segelfartyg. Trolley är ju en hästdragen vagn från början, alltså någonting som dras fram. Man trålar, egentligen trollar, när man fiskar med nät. Trilla är en liten hästdragen vagn.
Möjligheterna att Trelleborgar har med drag, släp osv att göra, ser jag som ganska stor.

Angående Västkusten. Halland tillhörde Danmark, Bohuslän tillhörde Norge, inklusive Älvsyssel. Även större delen av Hisingen tillhörde Norge. Öarna utanför älvmynningen tillhörde Sverige liksom många öar utanför Bohusläns. Det var normalläget. Variationer finns under historiens gång beroende på olika krig och freder men dom är mera att se som parenteser enligt min uppfattning.

Som en kul grej…Drottning Blanka fick södra Bohuslän (Älvsyssel) i morgongåva – och hon tackade ja till Älvsyssel – men tackade nej till Orust och Tjörn ”för det bodde sånt konstigt folk där” (Jag vet inte nåt, jag är från Tjörn)…

Älvargrimarna (de bistra vid älven) var kände för att de var de snabbaste krigarna att rusta för srtid.

Norge ägde även en bit mark på Östra sidan av älven i höjd med Bohus fästning (till och från) vilket gjorde det möjligt att ta upp skatt på trafiken i älven.

Hur gammal Kongahella är vet vi inte. Inte heller hur stort Kongahella var. Några av sagorna säger att Kungahella sträckte sig ut till västerhavet. Kongahella är tyvärr mycket sparsamt utgrävt så i grunden vet vi inte så speciellt mycket om denna plats.

Lödöse verkar ha varit nedbränt och återuppbyggt vilket gör att den första stadsplanen kan vara svår att uttala sig om. Dessutom, halva ”city” revs när borgen och förborgen byggdes – och gatorna lades på sådant sätt att borgen kunde behärska dem, alltså gående rakt ut från borgen/förborgen. Lödöse är ganska hyggligt utgrävd – men bara punktvis eftersom staden fortfarande är bebyggd. Borgen har inte kunnat bli utgrävd beroende på en stor privatvilla som är byggd på den plats borgen stod. I villans källare har man undersökt vissa murrester.

Så, vi kan inte slå fast om Lödöse eller Kongahella är äldst, inte heller hur gamla de verkligen är.  Det finns stora möjligheter att deras ålder förändras radikalt när vi gör nya utgrävningar.

Ett ras (typ Surteraset) på 1200 talet spärrade Göta älv i höjd med nuvarande Bohus samhälle. All båttrafik gick därmed ut genom Nordre Älv och förbi Kongahella – där man tog upp skatt och tull – till Lödösebornas förtret naturligtvis. Man ville behärska detta totalt och byggde bland annat därför Ragnhildsholmens slott (Nycklaborg) mitt emot Kongahella så att inga skepp kunde snika sig förbi Kongahella ens nattetid.
Hertig Erik fick Nycklaborg som förläning och ville ha del i tullarna – men själv ha tullfrihet och det blev så småningom stridigheter mellan honom och Norska Kungen, hans blivande svärfar. Genom dessa stridigheter kom 1308 Bohus till på Fästningsholmen. Bohus behärskade båda älvgrenarna.

Något senare grävde man sig förbi raset vid Skårdal, vattenmassorna tog med sig rasmassorna när man väl fått hål i svämkäglan – och Sverige kunde åter tullfritt frakta varor på Göta Älv – till dess att Norge krävde att få (och fick) detta lilla markområde på Svenska sidan – och då åkte man återigen på att betala skatt till Norge. Detta ledde till senare att Lödöse flyttades till nuvarande Gamlestaden (Göteborg).
En mycket allmän och kort sammanfattning av några sekler…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #27 skrivet: juli 09, 2009, 10:17 »
I Danmark finder man kun få tilflugts- og forsvarsborge før middelalderen, idet man manglede byggesten og højdepunkter, som kunne forsvares. I stedet havde man i Jylland siden 200-tallet benyttet lange forsvarsvolde mellem vådområderne efter romersk Limes-mønster. Den danske sydgrænse mod Kejserriget blev i 600-tallet sikret med Danevirke – og så havde man i øvrigt flåden. Omkring 965 reducerede Harald Blåtand Kejserrigets begrundelse for angreb på Danmark ved en officiel kristning af landet, i 968 udbyggede han Danevirke, og i 973 gik han i overmod ind i Tyskland efter Otto I’s død. Modangrebet resulterede i tab af Hedeby og Danevirke – en i danske øjne katastrofal stilling for Harald.

Allerede med Jellingstenen så man hans taktik med at ”puste sig op” – og de store anlæg af Trelleborg og broen syd for Jelling i 979-80 skal antageligt ses i samme lys. Han var nødt til at generobre Hedeby, men han var bange for en gentagelse. Da tiden gik, skulle han vise både sit eget folk og kejseren, at hans kongemagt var frygtindgydende stærk, og at han havde styr på tingene (bortset fra det lille uheld med Hedeby). Derfor brugte han søledingen til de imponerende og stringente byggerier af befæstede lejre (i en byggeteknik de var vant til fra Danevirke og hallerne), som antageligt både skulle være kongelige administrationscentre og kaserner / samlingslejre for hird og leding – en i hver landsdel tæt på vandet. Det var derfor i hans øjne mindre afgørende, om disse kulisseagtige magtdemonstrationer var militært værdiløse – for de skulle næppe bruges til egentlig kamp.

Saxo og Sven Aggesen beskriver folkets irritation over, at søledingen blev misbrugt til anlægsarbejder – som mange sikkert har gennemskuet. Resultatet blev mytteri, sønnen Sven Tveskægs magtovertagelse og tilbageslag for den taktiske kristning – hvilket førte til senere kristent historieslør. Sven erobrede derefter Hedeby tilbage i 983, da kejseren tabte til araberne. Harald døde senere i sit eksil, og Sven demonstrerede med erobringen af en del af England, at vikingernes traditionelle kampteknik endnu fungerede.

Sådan ser jeg i alt fald den omdiskuterede sammenhæng.     

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #28 skrivet: juli 09, 2009, 11:53 »
Thomas..

Detta beskriver händelser efter år 1000. Före denna perioden är kunskapsläget från Älvområdet mycket påvert. I sagorna nämns Älven ofta som en trakt där Norrmän, Götar, Svenskar och Älvagrimmar slåss. Området verkar ha behärskats av Götar och Älvagrimmar där Norrmän och Svenskar gör framstötar för att lägga denna region till sina tidigare erövringar. Kungahälla är en sådan Norsk/Dansk framstöt medan Lödöse antagligen är en Götisk/Svensk. Före år 1000 är trakten ännu friare och en form av autonom region i beroendeställning till främst Götarna. Denna form av autonoma regioner har nog varit regel under tidigare perioder. Där exempelvis Ranerike i norr kom att domineras av Norge och Skåne i söder av Danmark.

Martin

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #29 skrivet: juli 09, 2009, 12:39 »
Ja, befolkningen kallades nog dessutom götar på båda sidor om älven vare sig de var under dansk, norsk eller svensk skattskyldighet.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #30 skrivet: juli 10, 2009, 01:19 »
Njaa, ned till ca 650 tror vi väl oss veta att indelningen var ungefär som jag skrev. Visst, framstötar och småkrig samt rajder förekom, bland annat försökte man ta sig till Västergötland via Steken, enligt sagorna, men lyckades inte utan blev slagna direkt. Man seglade alltså uppför älven till i höjd med Angered och försökte ta sig över bergen där.

Göta Älv området har väl alltid varit lite stökigt eftersom tre olika riken möt just där. Därför finns det också gott om fornborgar och gott om senare tiders borgar och andra försvarsanläggningar. Bohus är mest känt eftersom den ligger där den ligger – men det finns massor av andra gamla borgar i området.

Göta Älv var ju Sveriges enda tullfria väg ut till Västerhavet och främst Danmark hade en del åsikter om detta. De ville helst få tullinkomster i sundet när vi tvingats segla igenom det och man ville gärna hindra handeln från Sverige/Västergötland västerut – och därför sökte man många gånger ta området från oss – och lyckades ju tidvis – men vi tog det tillbaka igen eftersom det var mycket värdefullt för oss.

Ser vi på ortnamn så tyder även dom på den indelning jag nämnde ovan. Sedan har ju som bekant krigslyckan vandrat fram och tillbaka – och områdena har även bytt ägare ett antal gånger – men inte under någon längre tid före 1658.

Det där med autonoma regioner och vem som stod i beroende ställning till vem köper jag inte, vi har alldeles för få fakta för att kunna beskriva landsändan i fråga på det sättet – enligt min uppfattning.

Att alla som bodde vid älven och runtomkring kallades för Götar har jag aldrig läst någonstans och jag betvivlar alltså den uppgiften starkt. Jag läste en hel del om detta område en gång i tiden när jag sökte uppgifter om min bok om Bohus. Någon skattskyldighet förelåg inte heller, det kom långt senare.

Ranrike och Älvsyssel tillhörde Norge så lång vi vet. Älvsyssel vandrade lite fram och tillbaka mellan Danmark och Norge – men tillhörde Norge största delen av tiden. De stora öarna i skärgården utanför älvmynningen tillhörde Götalandskapen/Sverige. Brännö var eventuellt neutral handelsmark där alla tre länderna fanns till och från och oftast samtidigt.

Landvetter var gräns mot Danmark/Halland. Hisingen tillhörde Norge utom en liten bit av södra delen som tillhörde Sverige – på samma sätt som den lilla biten mitt emot Bohus tillhörde Norge, i alla fall tidvis.
Sandarna har i princip alltid varit svensk mark bortsett från korta perioder i samband med krig.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #31 skrivet: juli 10, 2009, 09:08 »
Troels,
din sammanfattning av läget överensstämmer nästan helt med hur jag ser den politiska situationen bakom trelleborgarna. Jag kan tillfoga följande i händelsekedjan:

Kong Gorm, Haralds far, dör 958 och Harald blir ensam kung i Jylland. För att bygga upp en kraftfull maktorganisation behöver han allierade. Denna skapas genom giftermål med den mäktige obroditkungens dotter Tofva. Kravet har varit att Harald låtit döpa sig. Med stöd från denne mäktige herre har Harald kunnat bygga upp det som varit helt avgörande för hans maktsträvanden, en stark flotta. Han bygger en flottbas i sitt eget närområde, (Aggersborg vid Limfjorden). Denna borgs enorma storlek, 240 m i diameter och 48 långhus, visar klart att det inte varit en borg för att kontrollera det närliggande omlandet. Som flottbas mot England och Norge ligger den däremot perfekt. Tyvärr är inget trä bevarat från denna borg varför en exakt dendrodatering saknas.

Som det står på Jellingstenen erövrade Harald Norge. Han återtog därmed Oslofjorden och Vestfold vilket även vid tidigare tillfällen verkar ha legat under danska kungar. Han får också i striderna vid Danevirke 974 hjälp av Håkon jarl och hans norrmän. På vägen hem brände norrmännen båda sidor om Öresund, vilka områden vid denna tid alltså rimligtvis inte ännu erövrats av Harald. När Harald förlorat kampen mot tyskarna konsoliderar han i stället sin makt hemmavid och lägger de olika danerkungarna under sig. 


Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #32 skrivet: juli 10, 2009, 09:22 »
Citera
Att alla som bodde vid älven och runtomkring kallades för Götar har jag aldrig läst någonstans och jag betvivlar alltså den uppgiften starkt.

Det får du väl göra om du vill ;). Adam av Bremen beskriver "Älva" som att den har götar boendes på båda sidor och i sagorna är det inte sällan att till och med skåningar emellanåt pådyvlas samma beteckning. Jag försöker inte påskina att det verkligen var så, det är bara ett antagande. I Snorre har vi många fina exempel på hur man växlar identiter och en just vid älven är när första slaget vid Fuxerna står. Kung Magnus möter en här av götar som svenske kung Inge satt upp mot honom. "Efter slaget var fältet fullt av slagna svear". Var kom svearna in i bilden kan man undra? För mig är det ända rimliga att Västgötar betraktades som svear men även tillhörde den lika svårdefinierade gruppen götar. Sagorna fullkomligt dryper av dessa dubbelskrivningar. Tyvärr framgår det sällan i svenska översättningar. Just det första slaget i Fuxerna utelämnades exempelvis i Karl G. Johanssons moderna översättning.
« Senast ändrad: juli 10, 2009, 09:54 av Kungsune »

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #33 skrivet: juli 10, 2009, 11:32 »
Thomas

Citat från: Carl Thomas
Njaa, ned till ca 650 tror vi väl oss veta att indelningen var ungefär som jag skrev.

Ned till 650?? Mig veterligen har vi inga källor eller arkeologisk forskning som ger några svar före år 1000. Jordanes Getica skrevs runt 550 och är en tydlig indikator på avsaknaden av de medeltida nationerna runt den tiden. Martin


Citat från: Carl Thomas
Göta Älv var ju Sveriges enda tullfria väg ut till Västerhavet och främst Danmark hade en del åsikter om detta. De ville helst få tullinkomster i sundet när vi tvingats segla igenom det och man ville gärna hindra handeln från Sverige/Västergötland västerut – och därför sökte man många gånger ta området från oss – och lyckades ju tidvis – men vi tog det tillbaka igen eftersom det var mycket värdefullt för oss.

Hela detta resonemanget är av medeltida ursprung och har inget med tiden före år 1000 att göra.
Martin

Citat från: Carl Thomas
Ser vi på ortnamn så tyder även dom på den indelning jag nämnde ovan. Sedan har ju som bekant krigslyckan vandrat fram och tillbaka – och områdena har även bytt ägare ett antal gånger – men inte under någon längre tid före 1658.


Vilka ortnamn?Mig veterligen så är exempelvis ortnamnen i Älvsyssel av samma karaktär oberoende om de kom att hamna i Sverige eller Norge. (se Hugo Karlsson, ortnamn vid Älven)
Martin

Citat från: Carl Thomas
Det där med autonoma regioner och vem som stod i beroende ställning till vem köper jag inte, vi har alldeles för få fakta för att kunna beskriva landsändan i fråga på det sättet – enligt min uppfattning.


Denna typ av regioner var nog regel enligt de flesta forskare. Åtminstone fram till slutet av 900-talet i stora delar av Norden. Se bl a Hyenstrands arbeten mm. (kolla även Jordanes Getica)
Martin

Citat från: Carl Thomas
Att alla som bodde vid älven och runtomkring kallades för Götar har jag aldrig läst någonstans och jag betvivlar alltså den uppgiften starkt. 


Se extra noga på sagorna som beskriver hur Götarna pålade i Älven för att stoppa norrmännen och där normännen "brände på båda sidor". Norrmännen brände väl knappast sitt eget land?
Martin

Citat från: Carl Thomas
Ranrike och Älvsyssel tillhörde Norge så lång vi vet. Älvsyssel vandrade lite fram och tillbaka mellan Danmark och Norge – men tillhörde Norge största delen av tiden. De stora öarna i skärgården utanför älvmynningen tillhörde Götalandskapen/Sverige. Brännö var eventuellt neutral handelsmark där alla tre länderna fanns till och från och oftast samtidigt.

Du hänvisar till medeltida uppgifter igen.
Martin

Citat från: Carl Thomas
Landvetter var gräns mot Danmark/Halland. Hisingen tillhörde Norge utom en liten bit av södra delen som tillhörde Sverige – på samma sätt som den lilla biten mitt emot Bohus tillhörde Norge, i alla fall tidvis.
Sandarna har i princip alltid varit svensk mark bortsett från korta perioder i samband med krig.

Medeltid..Martin

//Gjort det tydligt vad som är citat /Johan - Admin
« Senast ändrad: juli 11, 2009, 11:38 av Gorm »

Utloggad Scania

  • Stammis
  • Antal inlägg: 317
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #34 skrivet: juli 10, 2009, 13:58 »
Varför byggdes borgarna i perfekt cirkelform med i regel två till fyra ingångar? Blev de inte väldigt svårförsvarade på det viset?

Finns det spår av vallgravar runt samtliga nu upptäckta trelleborgar? Vet att man fann det vid utgrävningen av trelleborgen i Trelleborg (Skåne) och om jag inte minns helt fel så fann man även det i Borgeby.

I trelleborgen i Borgeby fann man spår efter en finsmed som tillverkat smycken i bland annat guld. Finns det liknande spår i andra trelleborgar?

När borgen i Trelleborg skulle rekonstrueras förekom det häftiga diskussioner om huruvida det funnits fällgaller framför ingångarna. Är dettta något som man hittat på andra borgar?

Varför valde man att bygga borgarna i trä (som lätt kan tändas eld på) och inte i sten? Byggnadskonsten fanns nere på kontinenten, något som Harald Blåtand säkert visste om.

Bara några funderar jag haft om trelleborgar i största allmänhet. Hoppas någon kan svara  :D

/Åsa.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #35 skrivet: juli 10, 2009, 14:45 »
Jag svarar på de punkter jag har viss kunskap om.

Cirkelform är en synbart lättförsvarad form då den är jämnstark (eller jämnsvag), det är den naturliga lösningen då man av någon anledning inte kan uttnyttja terrängfördelar.  Fler ingångar än en kan fylla en funktion då man kan göra utfall mot angripare utan att öppna porten på den sida som här hårdast utsatt.  Fyra ingångar låter dock överdrivet för detta syfte och är troligen en eftergift i försvarsstyrkan till fördel den vanlga trafiken in och ut.


Nordisk byggtradition är inriktad på trä som grundmaterial. Stenarbeten är oerhört mer krävande och kostsamma och kunnigt hantverksfolk bör ha varir oerhört sälsynt. Om man hade kunskapen sågs det säkert som för dyrt och långsamt att bygga trelleborgar i sten.  Min synpunkt är att trelleborgarna är militärt svaga, de hade de varit även om de byggts i samma form i sten. Deras huvudsakliga syfte bör därför inte varit att vara starka försvarsborgar och då är det inte motiverat att bygga i sten.  Man ska inte glömma att flertalet befästa hus långt in på medeltiden var byggda av trä.  Det är faktiskt inte fullt så enkelt att tända eld på dom som man kan tro, och försvarare med tillgång till vatten har relativt goda möjligheter att släcka så länge försvaret i övrigt håller.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #36 skrivet: juli 10, 2009, 16:50 »
Med synbart lättförsvarad menar jag att den egentligen är svårförsvarad. Den saknar bestämda svaga punkter, men faktiskt är varje punkt tänkbar som svag. Den runda borgen saknar nämligen möjlighet att ge stöd till de sina med skjut eller kastvapen.

I bifogad bild saknar de blå försvararnas bågskyttar möjlighet att nå de röda angriparna med direktriktade pilar som stöd till de blå som tar emot det direkta angreppet. Streckade pilar markerar omöjliga skutvinklar då dom går genom det egna skyddet. Märk väl att angripande bågskyttar kan överösa försvaret med pilar så att det i praktiken blir omöjligt att beskuta dom som stormar fram mor pallisaden.  Situationen är densamma oavsett var man angripper borgen.

Trelleborgarnas pallisad är mao ett skydd men inte vidare starkt, och jag gissar att Harald hade erfarenhet nog att förstå detta.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #37 skrivet: juli 10, 2009, 21:56 »
Marty, vi har olika uppfattningar och det är ju bra eftersom det hela blir belyst på olika sätt – men jag tror inte att vi kan enas genom att debattera så som vi gör så jag lämnar den delen av tråden.

Yngwe. ATT Trelleborgar har fyra portar är ju någonting att fundera över. Vi alla är överens om att portar alltid är en borgs svagaste punkt – så varför 4 st?
Det måste alltså, enligt mitt sätt att tänka, finnas ett mycket tungt vägande skäl att man byggde 4 portar. Denna nytta (av 4 portar) måste alltså väga tyngre än nackdelen av att de försvagade borgens försvar avsevärt.

Din ritning om nackdelen med en rund försvarsanläggning tycker jag är bra, tillsammans med portarna blir det ju som jag skrev ovan – en ganska märklig konstruktion. Man har inte ens försökt höja marknivån i borgen. Det bör vi också fundera över. För en borg hade det ökat borgens förmåga till försvar – men man har valt att inte göra detta.

De fyra vägarna som leder in i borgen måste alltså vara mycket betydelsefulla – och vi måste fråga oss varför. Vad kan göra fyra portar/vägar in i en borg så betydelsefulla att man riskerar borgens existens vid en eventuell belägring eller anfall?

Jag har inget svar på frågorna ovan – men fyra portar kan tyda på stark trafik ut och in i borgen, att markytan inte höjts kan betyda att trafiken skulle flyta snabbt och fint och att inga tunga lass, eller långa lass, skulle få problem i portarna.

Jag tillför själva namnet Trelleborgen som Trolleborgen, alltså betydelsen drag, släpa, osv. Kan skepp ha förvarats inne i borgen? Enligt denna snabba och vilda tanke kanske de husgrunder vi ser är förvaringsställningar för skepp? Vi kommer då lite in på SL:s grundtanke – men ur en annan vinkel. Man trollade in skeppen i borgen, därför höjde man inte heller markytan, man hade fyra portar så at man snabbt kunde få in och ut skeppen. Långhusen utanför var bostäder – och flottans fartyg bevakades mot sabotage och rajder eftersom flottan var det verktyg som gav Kungen makt?

Vad säger utgrävningarna om portarnas ursprungliga bredd? Kan ett skepp föras igenom portarna?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #38 skrivet: juli 10, 2009, 22:01 »
Jag kanske skall tillägga att en vinschanordning i fyrvägskorsningen alltså skulle kunna dra in skepp genom alla fyra portarna en port i taget, det var bara att vända den åt rätt håll, dra in skeppet, vända den mot nästa port och dra in nästa skepp. Det skulle kunna vara en förklaring till borgens design.
Man bör alltså vid en utgrävning (kanske) ha möjlighet att se om en vinschanläggning verkligen stått just i denna korsning? En sådan anläggning kräver ju en bra förankring.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Trelleborgar och Harald Blåtand
« Svar #39 skrivet: juli 10, 2009, 22:54 »

Shot at 2009-07-10

 Fyra portar gör det enkelt att vinscha in skeppen för att när de kommit i rätt position skjuta dem i sidled in på det vita ”förvaringsområdet” där skeppet också kunde underhållas eftersom det låg med kölen upp på en ställning – det är spåren efter denna ställning vi tolkat som hus.

Vinschen drar in skeppen (brun färg), ett skepp är på väg att vinschas in. När skeppet kommit i position förflyttas skeppet i sidled till sin position i ”fyrkanten” av skepp. Genom att använda de olika portarna behöver man inte vrida skeppen. Bara flytta dem i sidled.

Som jag ser det kan faktiskt detta vara en lösning på Trelleborgarnas design. Inget härläger alltså, inga köpmän här inte, inte heller några skatteindrivare – Trelleborgarna är en  dåtida vinterförvaringsplats för skepp. Man vinschade in skeppen, därav namnet: Trolleborgar.

Jag vet inte om jag minns rätt men jag har en känsla av att jag troligen kommer att bli rättad om jag har fel. Man har hittat väldigt få fynd från boende men ganska många nitar från skepp inne i någon av dessa borgar? OM jag mins rätt så har vi ju här en ganska vettig förklaring till Trelleborgarnas funktion – och varför de har just denna design.

Om man nu inte kan hitta en vinschförankring i fyrvägskorsningen så kan motsatt port vara en förankring för en vinsch = man flyttade vinschen från port till port efterhand man drog in skeppen. Det räcker ju i princip med en tvärliggande stock liggande utanför porten.

Thomas
Historia är färskvara.