Författare Ämne: Logistik Birka  (läst 20707 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Logistik Birka
« Svar #20 skrivet: april 01, 2009, 15:47 »
Jag tror nog också att det fanns ganska stora båtar och 5 tons last eller mer är nog ingen ovanlighet. Men jag begränsade mig eftersom mindre båtar innebär att man kan nå Birka från betydligt fler gårdar i närområdet, större båtar eller skepp får det lite för trångt på åarna.  Att kollektiva båtar fanns åtminstone nåt eller några århundrade senare vet vi, ledungsbåtarna kan väl knappast legar på land hela tiden, dom har man nog använt så fort det behövts.

Även 2,5 ton är en avsevärd last, man kan försöka jämföra hur många kärror det skulle behövas för att köra 2,5 ton...  hur mycket lastade man på en kärra med trähjul utan fjädring...?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Logistik Birka
« Svar #21 skrivet: april 01, 2009, 16:57 »
Ja hur mycket lastade man på en kärra med trähjul utan fjädring...?
Ja, du frågeställningarna  kan ju bli hur många som helst. Vi får nog försöka begränsa oss !  ;D

Utloggad sjovik

  • Medlem
  • Antal inlägg: 74
  • Mitt ego
SV: Logistik Birka
« Svar #22 skrivet: april 01, 2009, 17:06 »
Jag resonerar som så att man inte var dummare då än nu, insåg att om inte vedhanteringen planerades så skulle man tvingas hämta ved längre och längre bort för varje år. Alltså satte man igång med att plantera björk i närmaste omlandet (och sannolikt ek för skeppsbygge !). Efter fyrtio-femtio år var mäktiga björkar mogna för avverkning på bekvämt avstånd.  Planteringen skedde nog även på böndernas mark vilket gav god avkastning för dem.

Ett litet bidrag till vedmatematiken. I det villaområde där jag bor finns ett f d sandtag, d v s en grop med ganska litet matjord. När vi flyttade hit, för trettio år sedan, fanns ingen trädvegetation i gropen. Idag står där en dunge med fullvuxna björkar.

En skogsmatematiker bör ganska lätt kunna räkna fram hur stor teoretisk markyta som behövs för att hålla ett 1000-personers samhälle med kontinuerlig björkvedsförsörjning. Det skulle ge underlag för funderingarna på hur stort omland som transportsystemet måste klara. Finns någon skogsmatematiker därute?

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Logistik Birka
« Svar #23 skrivet: april 01, 2009, 17:17 »
En skogsmatematiker, tack !   ;) 

Hmmmm.........trettio år till fullvuxen björk med dåliga jordförhållanden !
Kanske måste halvera min förmodade tillväxttid på 40-50 år ?
Finns någon som vet hur lång tid det tar för en björk att bli fullvuxen ?

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Logistik Birka
« Svar #24 skrivet: april 01, 2009, 17:27 »
Birka och vatten slutligen: Mig veterligen har ingen brunn återfunnits (till skillnad från i Hedeby) men däremot har en cistern undersökts arkeologiskt uppe i Garnisonsområdet norr om Borg. Den var avsedd att samla upp vattnet som rinner ner längs borgbergets hällar. Jag har för mig att den undersöktes sommaren 2004 och då rann det fortfarande till vatten i den när återfyllningen av stenar avlägsnats.

Du menar väl en bassäng ? En cistern är en sluten  behållare.
Intressant ! Detta hade gått mig förbi. En sådan bassäng kan ju göras väldigt stor och samla upp väldiga mängder sötvatten !

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Logistik Birka
« Svar #25 skrivet: april 01, 2009, 18:52 »
Ingen brunn har hittats i Birka men en sak är absolut klar, brunn fanns. Utan tillgång till färskvatten så byggs ingen bosättning. När sedan befolkningen växte förstärktes vattentillgången med en cistern som samlade regnvatten, jag ser alltså cisternen som en förstärkning = brunnen/brunnarna räckte inte riktigt till med vatten – men med regnvattnet räckte det.

Jag tror att vi måste rikta in oss på mängder och kubikmeter som skall levereras till Birka och som lämnar Birka. Båtar, bryggor osv kan vi ta i ett senare skede när vi vet mängderna.

Jag har skissat på en kalkylmodell och gjort en testversion bara för att se hur en sådan modell bör vara uppbyggd.
Den gav intressanta resultat faktiskt.

Vedmängd per år: 9.733 m2
Mat per år: 365 m2
Öl per år 913 m2

Om nu de siffror jag lagt in i modellen är de rätta eller inte är det vi bör enas om i denna tråd. Jag har t.ex räknat med 500 gram mat per dygn och person. För att få fram volymen har jag tagit vikten ggr 2. det kanske skall vara ggr 2 eller 4?
Modellen fungerar som så att vi lägger in variabler, t.ex vedträd eldade per timma (2) samt antal timmar som eldas per dygn (16). Alla dessa variabler kan sedan förändras – och modellen fungerar automatiskt.
Om man eldar 3 vedträd per timma i 250 hushåll blir det t.ex: 14.600 m2 istället för 9.733 m2.

Skicka mig ett email med begäran av kalkylmodellen så kommer den hem till er. Kom ihåg att detta är en skiss, det finns just nu bara ovanstående tre variabler – men det finns plats för många fler. Låt oss bygga denna modell tillsammans = förslag på vad man behövde frakta till Birka så lägger vi in detta i modellen. När modellen är klar får var och en var sin kopia som då var och en kan köra för att se vad som händer när man ändrar variablerna.

Från detta kan sedan båtar och skepp, meter bryggor osv också läggas in i modellen om vi så önskar. När modellen då körs ser vi också vad som händer med skepp, båtar och bryggor.

Vi kan ännu senare lägga in förrådsbodar, vedbodar, boningshus och verkstäder som då skulle motsvara den befolkningsmängd vi tror fanns för att se hur detta påverkas av de volymer och variabler som finns i modellen.

Jag föreslår alltså att vi skall titta på varor in och ut från Birka. Reparationsmaterial, byggnadsmaterial, silver, tenn, koppar, brons, järn, fjäder, hudar och skinn, osv. Kom med förslag och är vi eniga lägger jag in dem i modellen som variabler.

Kom också med andra förslag vad som gäller själva kalkylmodellen utformning och funktion.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ny Björn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 174
    • http://www.valdar.se
SV: Logistik Birka
« Svar #26 skrivet: april 01, 2009, 20:29 »
Du menar väl en bassäng ? En cistern är en sluten  behållare.
Intressant ! Detta hade gått mig förbi. En sådan bassäng kan ju göras väldigt stor och samla upp väldiga mängder sötvatten !

Nej, cistern är den term som använts i diskussion och rapportering. Den antas inte ha samlat regnvatten direkt utan snarare ha varit kopplad till avrinningen från borgberget. Det är alltså inte en bassäng och den har sannolikt varit täckt. Jag har inte måtten här hemma - kan kanske få fram dem men jag skulle tro att den var ca 1,5 m i diameter och kanske lika djup. Sekundärt har den fyllts med riktigt stora stenar - det behövdes maskin för att få bort dem.

/N B
...an archaeologist's career lies in ruins from the start" - P. Bahn

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Logistik Birka
« Svar #27 skrivet: april 01, 2009, 20:57 »
Problemet med försök att beräkna på detta sätt är att vi inte har kunskap om hur man eldade, när man eldade och med vad man eldade. Olika ved brinner olika länge och ger olika temperaturer. Jag blev faktiskt på allvar upplyst om detta först i går när jag guidade runt museifolk från Ajtte fjäll- och samemuseum i Jokkmokk på Fotevikens Museum och Koggmuseet i Malmö. Som tack fick jag Yngve Ryds tjocka bok ”Eld. Flammor och glöd – samisk eldkonst.” Kan verkligen rekommendera denna; jag läste halva natten.

Boken ger många aspekter på det här hur man använde eld i gången tid. Författaren har intervjuat äldre samer och de kunde bl.a. berätta att man inte eldade på natten. Ett av många citat: ”En vinter på fyrtiotalet var det drygt fyrtio grader kallt i en vecka. Hela dagen brann en stor eld i kåtan. Men vi hade ingen eld på natten, hur kallt det än var. Vi bredde över oss med fårskinnsfällar och låg bredvid varandra, så det blev varmt. Nog klarade man av att sova, det gick bra.”

Var det likadant under vikingatiden? Kanske. Om man dessutom använde stockar brinner dessa mycket längre än vanlig huggen ved. För att inte tala om rötter. Också här ett stort osäkerhetsmoment i en beräkning. Boken ger som sagt oerhört intressant läsning.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Logistik Birka
« Svar #28 skrivet: april 01, 2009, 22:15 »
Nej, cistern är den term som använts i diskussion och rapportering. Den antas inte ha samlat regnvatten direkt utan snarare ha varit kopplad till avrinningen från borgberget. Det är alltså inte en bassäng och den har sannolikt varit täckt. Jag har inte måtten här hemma - kan kanske få fram dem men jag skulle tro att den var ca 1,5 m i diameter och kanske lika djup. Sekundärt har den fyllts med riktigt stora stenar - det behövdes maskin för att få bort dem.

Ny Björn: Är den täckt är rätta namnet cistern. Du pratar om diameter.  Är den halvrund ?

Sven Lagman: Låter som en bok som absolut måste köpas in. Blir en beställning till hos bokhandeln

Utloggad Ny Björn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 174
    • http://www.valdar.se
SV: Logistik Birka
« Svar #29 skrivet: april 01, 2009, 22:46 »
Snarare rund i plan och något avsmalnande nedåt i sektion. Det är väl fortfarande oklart när den återfylldes - sannolikheten för att det var i relativt sen tid finns ju alltid. Länge trodde vi (och ömsom fruktade - det hade kunnat bli vansinniga konserveringskostnader) att det var en kammargrav som Stolpe missat, men så var det nu tack och lov inte.

/N B
...an archaeologist's career lies in ruins from the start" - P. Bahn

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Logistik Birka
« Svar #30 skrivet: april 01, 2009, 22:52 »
Elda på natten i en kåta gör man inte av först och främst säkerhetsskäl – sedan behövs det inte heller eftersom man sover, samt hade varma fällar över sig.

Vad många inte känner till sover t.ex Samerna ”förr i tiden” oftast i en rakkas (raggas) det vill säga ett innertält, ryggåsmodell, som knyts fast i kåtans ”väggar”. Numera tillverkad i bomussväv. Håller mygg osv borta under sommaren samt håller lite extra värme under vintern + att om det snöar in kommer inte snön på mig. Inne i sin rakkas har man en renskinnsfäll som man sover på (under denna björkris, vintertid annat ris, som ligger på ett visst sätt med de grövre ändarna nedåt så att luftlager bildas + fjädring). Ovanpå sig har man täcken, fällar och annat lämpligt så att det räcker mot kylan.
Rakkasen var även en privat del, därinne syntes man inte – och kunde inte se andra.

Jag kan mycket väl tänka mig att vikingarna också sov i rakkas eftersom det är mycket praktiskt, mygg fritt och på vintern lite varmare + att mor och far kunde umgås mer privat inne i sin gemensamma rakkas – ljud hördes men ungarna såg ingenting de inte skulle se.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Logistik Birka
« Svar #31 skrivet: april 01, 2009, 23:14 »
Snarare rund i plan och något avsmalnande nedåt i sektion. Det är väl fortfarande oklart när den återfylldes - sannolikheten för att det var i relativt sen tid finns ju alltid. Länge trodde vi (och ömsom fruktade - det hade kunnat bli vansinniga konserveringskostnader) att det var en kammargrav som Stolpe missat, men så var det nu tack och lov inte.

/N B

Hmmmm..........rund i plan.......då kan inte anslutningen mot berget vara bred. Fanns en fåra i berget som ledde till cisternen ?

   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Logistik Birka
« Svar #32 skrivet: april 03, 2009, 16:32 »
Jag tar gärna del av din modell Thomas. Samtidigt måste vi vara medvetna om att antalet parametrar är otroligt stort och i många fall saknar uppenbar logik.
Inom transportbranschen använder vi oss av datorer och hypermoderna kommunikationsmedel för att skaffa oss och behandla all information vi någonsin kan behöva, ändå är varannan mil körd med lastbil i Europa utan last.  Det är alltså inte effektivare än när bonden själv körde sitt smör och sina ägg till torget...

Med detta vill jag säga att vi lungt kan räkna med att transporter till och från Birka inte på något sätt var optimerade, det skulle vara världsunikt i så fall. Därmed kan vi knappast heller använda detta till att beräkna folkmänd eller antal bryggor. Vi kan räkna på scenarier om vad som skulle kunna vara möjligt, t.ex. att 4 båtar med 2,5 tons last om dan med mat visst kan hanteras, få plats och bemannas och därmed försörja Birka med mat, och med detta avfärda argumentet att Birka inte skulle kunna fungera på grund av otillräcklig mattillförsel.  Men att göra en modell som annat än rent hypotetsikt beräknar antalet människor, eller antalet båtar och bryggor som fanns i Birka går inte.

Tänk om Birkas innevånare hade som tradition att ro och segla en sväng på söndagar, bara för att komma bort från stan och få lite frisk luft, kanske träffa vänner och bekannta... på vägen hem stannar man vid en gård och köper fläsk och bröd och öl och tränger ner mellan fötterna, en så där 20 kg ungefär....    då är modellen raserad....


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Logistik Birka
« Svar #33 skrivet: april 03, 2009, 21:52 »
Yngve, det finns ingen verklighet, bara olika upplevelser av den.
En kalkylmodell kan aldrig ta fram verkliga fakta, så är det. Men – en kalkylmodell kan ta fram en hel del information som kan vägas in på olika sätt och värderas. Kan man dessutom köra modellen med olika variabler får man en hel del siffror på vad som ungefär händer under vissa förutsättningar.

Att man hämtar 20 kilo hit och dit ser man inte ens när det är fråga om 1000 personers årsintag av livsmedel. Det är mindre än en droppe i havet och det ryms många sådana 20 kilos laster inom den naturliga felmarginalen.

En så enkel sak som ved hade inte många ens funderat på av vad jag kan förstå. Jag blev själv förvånad över skillnaden i kubikmeter ved kontra kubikmeter mat – jag trodde inte att skillnaden var så stor i volym. Detta trots att jag under många år fraktat vinterved och vinter mat – jag hade inte ens tänkt mig volymerna, bara utfört frakterna…

Ser vi på veden så åtgår det vid 2 vedträd per timma 9.733 kubikmeter ved.
Med 3 vedträd per timma åtgår det 14.600 kubikmeter ved.
Med 4 vedträd per timma åtgår det 19.467 kubikmeter ved

Me denna kunskap i botten kan man ganska enkelt undersöka praktiskt hur många vedträd det behövs för att överleva i ett vikingahus från Birka under olika temperaturer vintertid, hur mycket man måste elda för att fingrarna skall fungera, för att få det ljus man behövde för att utföra sitt hantverk osv. Alltså, en kalkyl visar fram till praktiska experiment som i sin tur kan påvisa faktiskt vedåtgång i Birka.

Mängden parametrar gör modellen säkrare, inte mindre tillförlitlig. Ju mer parametrar vi för in ju bättre resultat får vi – men frågan är hur mycket jobb vi kan lägga ned på själva kalkylen. Vad kalkylen kan ge oss är ungefärliga siffror – aldrig fakta. Men, ungefärliga siffror är bättre än inga siffror alls.
Ta återigen veden återigen som exempel. OM det gick åt 4 vedträd per timma så skall nästan 20.000 kubikmeter ved fraktas årligen till Birka. Vi måste alltså lösa hur man fraktade, var man högg, beräkna återväxten, osv, allt för att se om det överhuvudtaget var möjligt att utföra årligen under 220 år. Kan vi visa på att det var möjligt, kan vi alltså börja avläsa en så enkel sak som skogsbruk i regionen, kanske beräkna återväxten, vi kan teckna bättre bilder som överensstämmer bättre med verkligheten (alltså inga stora björkar i bakgrunden) osv. Vi får alltså mer information och kommer därmed närmare verkligheten – och det är väl dit vi alla strävar efter att nå, att se och förstå hur det verkligen var.

Skicka mig ett email så kommer kalkylen hem till dig. Jag tror inte att jag kan skicka den via forumet. Eller går det?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Logistik Birka
« Svar #34 skrivet: april 06, 2009, 20:32 »
Yngve, det finns ingen verklighet, bara olika upplevelser av den.
Det finns visst en verklighet, vi klarar bara inte av att beskriva den så att alla kan hålla med om att beskrivningen stämmer...

/Micke

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Logistik Birka
« Svar #35 skrivet: april 07, 2009, 00:27 »
Just så Micke, och ibland är den alldeles overklig!

Vad var det han sa den gamle majorn... "om verkligheten inte stämmer med kartan, då är det kartan som gäller!!!"


Thomas min mailadress hittar du på min profil!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Logistik Birka
« Svar #36 skrivet: april 07, 2009, 01:18 »
Nu är vi inne på filosofi. Det finns ingen verklighet bara olika uppfattningar om den.

Om 2 personer står bredvid varandra och ser en bilolycka, blir deras vittnesmål exakt lika? Knappast, ändå - båda beskriver ju den verklighet de såg…

I sin förlängning – om du och jag Yngve fick nåden att under fem minuter studera äkta vikingaliv på plats i Birka år 800 – skulle våra berättelser vara exakt lika då? Svar nej eftersom vi båda skulle studera och lägga märke till just de saker som var och en av oss finner mest intressanta = vi skulle avge ganska åtskilda vittnesmål = det finns ingen verklighet, bara olika uppfattningar om den. Det var detta jag avsåg.

För knappast någon i vår upplysta kultur skulle väl stå upp och påstå att just hans verklighet var den alldeles äkta verkligheten? >:D

Kalkylen kommer.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Logistik Birka
« Svar #37 skrivet: april 07, 2009, 01:22 »
Yngve, din mailadress är dold.
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Logistik Birka
« Svar #38 skrivet: april 07, 2009, 08:56 »
Man ser bara själv sin mail-adress i sin egen profil om man inte tillåtet den att visas, har för mig att jag frågat om det någon gång. Man kan utnyttja "Privat Meddelande" för att utväxla mail-adresser.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Logistik Birka
« Svar #39 skrivet: april 07, 2009, 08:59 »
Attans!

Men om man klickar på "e-post" så funkar det alldeles utmärkt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"