Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Vikingatida ledung

Författare Ämne: Vikingatida ledung  (läst 38990 gånger)

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vikingatida ledung
« Svar #40 skrivet: mars 10, 2009, 17:13 »
Du refererade ju själv till Wikipedia och den beskriver väl hyfsat vad som avses med ledung, eller?
Och frågan gällde väl om det systemet (eller något liknande) fanns innan medeltiden, men något entydigt svar får vi nog inte här, de lärde tvistar uppenbarligen.
I väntetiden på ett bra svar så skulle jag gärna vilja få ett sammanfattande ord vad skiljelinjen är mellan de två forskargrupperna som Arminius och Herulen käbblar om. Eller kanske det i sig också är en kontroversiell fråga?

/Mats

Utloggad Arminius

  • Medlem
  • Antal inlägg: 41
SV: Vikingatida ledung
« Svar #41 skrivet: mars 10, 2009, 18:41 »
I väntetiden på ett bra svar så skulle jag gärna vilja få ett sammanfattande ord vad skiljelinjen är mellan de två forskargrupperna som Arminius och Herulen käbblar om. Eller kanske det i sig också är en kontroversiell fråga?

Jag gillar inte riktigt ordet käbblar. Och forskargrupper är det inte frågan om, det handlar om idéströmningar, traditioner. (Forskargrupper brukar förknippas med laborativa ämnen inom naturvetenskap och medicin.) Detta är ju humanistisk forskning – den är faktiskt så här. Det finns inga entydiga svar, kommer aldrig att finnas. Vi "käbblar" hela tiden, tycker kanske en utomstående iakttagare som frustrerad kräver raka svar.  Överensstämmelser, skiljelinjer, allt står öppet för debatt och nytolkning. Forskarens egen position, hans sociala vara, det forskarkollektiv han tillhör och mycket annat i samma stil har mycket stor betydelse för forskningsresultatet.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vikingatida ledung
« Svar #42 skrivet: mars 10, 2009, 22:33 »

Jag tror ingen neutral person skulle sätta Thorsten Andersson i samma kategori som forntidsromantikerna.

Finns det så underliga kreatur som neutrala personer  ;)

Thorsten Andersson har skrivit uppsatser i Namn och Bygd som verkar romantiska bara att döma av titlarna. De heter "Svethiudh, det svenska rikets kärna" och "Svethiudh arkeologiskt förankrat", titlar som lätt kunde vara 100 år gamla.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatida ledung
« Svar #43 skrivet: mars 10, 2009, 23:01 »
Wikipedia, första raden...

"Ledung, för- och tidigmedeltida sjömilitär försvarsorganisation, baserad på värnplikt och ledungsskatter"

Sorry, men det är väl rätt luddigt...   förutsätter alltså ledung ledungsskatter, eller är det ett verktyg för att upprätthålla den? Dansk wikipedia säger nästan ingenting om skatt, norsk säger att den utvecklades till att bli ett skatteunderlag medans alltså den svenska sidan nämner den i första meningen.  Den norska texten är klart tydligast i beskrivning.

Om man ska se det som en militär organisation så låter det för mig rimligt att ledungen har anor mycket äldre än vikingatid. Fornborgarna tyder på närvaro av militär struktur och då så många ligger i direkt anslutning till vattnet är det väl högst otroligt att man inte har ett organiserat försvar där man nyttjar båtar? Då faller det sig naturligt med en indelning av vem som ska deltaga och var.
Detta är så generellt så att är det startdatumet för detta vi letar efter så kan vi nog hålla på i all oändlighet... dom först ankommna var väl ganska troligt indelade i olika stockbåtslag om man ska dra det till sin spets..

Alltså tycker jag frågan om vad ledung är är befogad för att kunna diskutera om den fanns på vikingatiden eller om det bara är någon medeltida kungs förhoppningar om skatteintäkter satta på pränt.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vikingatida ledung
« Svar #44 skrivet: mars 10, 2009, 23:32 »
Dina exempel är från tiden 1285–1358. Från denna sena tid borde det väl finns en hel del källor till hur ledungen organiserades i praktiken, skeppstyper, bemanning, storlek på flottorna, historiskt belagda sjöslag osv osv, kanske också vrak av ledungsskepp?

Att ledungslame osv fanns som namn på skatter är vi naturligtvis överens om.

Det finns faktiskt en del uppgifter om storlek på flottor och om sjöslag, eller åtminstone härnadståg till sjöss. Novgorodska krönikor omnämner en svensk flotta om 60 fartyg med kungen ombord i Finska viken 1142, och en flotta om 55 fartyg som gick uppför Volkov 1164 och angrep staden Ladoga, varvid 43 fartyg skall ha gått förlorade. 1220 företog ju Johan Sverkersson ett korståg till Estland, där en garnison om 500 man skall ha kvarlämnats och novgorodska källor nämner ett större svenskt sjötåg till Neva 1240. 1293 seglade en flotta av okänd storlek till Karelen där Viborg anlades. 1300 drog Tyrgils Knutsson till Nevas mynning där fästet Landskrona byggdes och en garnison om 300 man lämnades kvar. Efter 1300 är det mycket glest med uppgifter om svenska flottor, men 1429 nämner tyska källor en svensk flotta om 100 fartyg med 2000 mans besättning, varav 400 med harnesk, vilket om uppgifterna är riktiga måste ha inneburit mycket små fartyg. Huvuddelen av flottan skall ha förlist vid Saltholm i september 1429.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vikingatida ledung
« Svar #45 skrivet: mars 11, 2009, 07:44 »
I väntetiden på ett bra svar så skulle jag gärna vilja få ett sammanfattande ord vad skiljelinjen är mellan de två forskargrupperna som Arminius och Herulen käbblar om. Eller kanske det i sig också är en kontroversiell fråga?

Jag gillar inte riktigt ordet käbblar. Och forskargrupper är det inte frågan om, det handlar om idéströmningar, traditioner....

Ja, jag förstår. Men formulerar om frågan då: Vad är huvudskiljelinjen mellan de två idéströmningar/traditioner som du och Herulen i all vänskaplighet refererat till?

/Mats

Utloggad Arminius

  • Medlem
  • Antal inlägg: 41
SV: Vikingatida ledung
« Svar #46 skrivet: mars 11, 2009, 14:59 »

Det finns faktiskt en del uppgifter om storlek på flottor och om sjöslag, eller åtminstone härnadståg till sjöss. Novgorodska krönikor omnämner en svensk flotta om 60 fartyg med kungen ombord i Finska viken 1142, och en flotta om 55 fartyg som gick uppför Volkov 1164 och angrep staden Ladoga, varvid 43 fartyg skall ha gått förlorade. 1220 företog ju Johan Sverkersson ett korståg till Estland, där en garnison om 500 man skall ha kvarlämnats och novgorodska källor nämner ett större svenskt sjötåg till Neva 1240. 1293 seglade en flotta av okänd storlek till Karelen där Viborg anlades. 1300 drog Tyrgils Knutsson till Nevas mynning där fästet Landskrona byggdes och en garnison om 300 man lämnades kvar. Efter 1300 är det mycket glest med uppgifter om svenska flottor, men 1429 nämner tyska källor en svensk flotta om 100 fartyg med 2000 mans besättning, varav 400 med harnesk, vilket om uppgifterna är riktiga måste ha inneburit mycket små fartyg. Huvuddelen av flottan skall ha förlist vid Saltholm i september 1429.

Javisst. Novgorodkrönikans uppgifter är säkert vederhäftiga även om detta krigsföretag inte är känt i svenska källor. Men belägg för någon örlogsledung rekryterad à la landskapslagarna är de väl inte? Och inte de andra exemplen heller? 

Utloggad Arminius

  • Medlem
  • Antal inlägg: 41
SV: Vikingatida ledung
« Svar #47 skrivet: mars 11, 2009, 15:18 »
Wikipedia, första raden...

"Ledung, för- och tidigmedeltida sjömilitär försvarsorganisation, baserad på värnplikt och ledungsskatter"

Om man ska se det som en militär organisation så låter det för mig rimligt att ledungen har anor mycket äldre än vikingatid. Fornborgarna tyder på närvaro av militär struktur och då så många ligger i direkt anslutning till vattnet är det väl högst otroligt att man inte har ett organiserat försvar där man nyttjar båtar?  på

Wikipedia återger som kan vänta i regel äldre synsätt, eftersom det är de som dominerar i de populärvetenskapliga framställningar som wikipedianerna hämtar sina uppgifter från. "Fakta" kan där förefalla fastlagda en gång för alla.

Om man ska hitta någon enskild faktor som karaktäriserar detta perspektiv, är det att man sällan ifrågasatte, eller relativiserade, sin egen forskningsposition, något vi åtminstone försöker göra i dag. Vi rannsakar och finslipar våra frågeställningar och tror inte att fakta på något magiskt sätt ordnar sig själva bara för att vi intresserar oss för ämnet. Och att ganska många förr svalde uppgifter i historiska texter (berättande och beskrivande källor, säger vi i dag) med hull och hår. Så uppfattar iaf jag saken, andra kan säkert se saken på annat sätt.

Exemplet med forborgarna är bra. Tyder de verkligen på en militär struktur? Mådä? Så ser nog ingen forskare på saken numera. Dels är fornborgar ett antikvariskt begrepp som med fördel differentieras. Gravhägnader – vallanläggningar – försvarsanläggningar – befästa gårdar – kultplatser och mycket annat är begrepp som numera bollas i fornborgsdiskussionen. Dateringarna är också ifrågasatta. Många av de "borgar" som tidigare ganska schablonmässigt förts till äldre järnålder är troligen från bronsålder. Nya vyer öppnas!



Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatida ledung
« Svar #48 skrivet: mars 11, 2009, 16:39 »
Visst kan man ifrågasätta fornborgar, det är inte säkert att alla varit försvarsanläggningar. Samtidigt har vissa av dom använts som detta in till tid då vi har relativt pålitliga källor.
vissa av dom finsn kvar i sådant skick att det är klart vad dom används till.


Många av dom alternativa användningsområdena är väldigt spekulativa och vad jag förstått så bollas det ganska löst om dom. Alla stenar ska vändas och ibland är viljan att koka en ny soppa nog mest konteproduktiv, ibland leder den dock fram till nytt kunnande. Jag skulle gärna vilja höra varför man tror att det kan vara en befäst gård istället. Men det är en egen tråd...

Oavsett användningsområde är dom resultat av en kollektiv insats, dom är allt för omfattande för att kunna vara en gårds arbete. Att detta kollektiv också kollektivt står för försvaret av byggden är inte bara möjligt utan också troligt. Om de då använder sig av båtar så har vi väl då samma situation ävem om fornborgen skulle visa sig vara en sportarena!

Innan vi definierar ledung verkar det mest bli spekulerande om hundareindelningar och dess matematik.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vikingatida ledung
« Svar #49 skrivet: mars 12, 2009, 09:45 »
Innan vi definierar ledung verkar det mest bli spekulerande om hundareindelningar och dess matematik.

Vet inte vad du är ute efter här, Yngwe. "Ledung" är ju en företeelse som omnämns i de medeltida skriftliga källorna och som forskningen har (bland annat) varit sysselsatt med att försöka kommande underfund med vad det egentligen innebar. Det är ju inget nypåhittat ord som någon enskild forskare har mandat att definiera rakt av. Det vi resonerar om i denna tråd är väl om någon/några av delarna i ledungs-företeelsen kan ha ärvts från ett äldre, förhistoriskt system.

Orsaken till varför vi tagit upp hundare-indelningar här är för att det är väl nästan det enda fysiska (om man kan kalla det så) i landskapet som vi kan hitta som möjligen (och jag säger möjligen) skulle kunna stödja hypotesen att ledungs-företeelsen är äldre än typ 1200-talet. Man griper väl efter varje halmstrå här i brist på mer entydiga fornlämningar.

/Mats


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatida ledung
« Svar #50 skrivet: mars 12, 2009, 11:15 »
Precis som du säger Mats, man försöker komma fram till vad den är och det gör man genom att bland annat räkna hundare och hamnor och skeppslag för att få modeller att stämma. 

Men för att diskutera om den fanns på vikingatiden måste vi ju först veta vad den innebär, och om skatt är en förutsättning eller inte är enligt mig av avgörande betydelse. Jag ska försöka förklara varför jag tycker så.

Ledung som försvarssystem
Inom regionen sluts ett förbund att vid yttre hot gemensamt ställa upp ett försvar. Samlingsplatser och försvarsområden definieras och resurser balanseras.  Offensiva utflykter med ledungen bygger på frivillighet. Hela systemet är här vilande när det inte behövs så i normaltillståndet kan de olika byggderna i förbundet vara helt självständiga. Här är Sveakungen en militär ledare. Någon hundareindelning behövs egentligen inte.


Ledung som försvars- och skattesystem.
Här är systemet inte vilande när ledungsflottan inte behövs, här ersätts krigstjänst med skatt och alltså är förbundet permanent. För förvaltning av skatter krävs en central makt och de olika byggderna är alltså permant underställda denna.  Här finns alltså ett "Svithiod" eller motsvarande och kungens makt är betyldigt starkare än i fet andra fallet! Här finns också ett störer behov av rättvis fördelning mellan olika byggders bidrag. Här behövs någon typ av indelning enligt hundaremodell.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vikingatida ledung
« Svar #51 skrivet: mars 12, 2009, 20:19 »
Kanske förstår jag vad du menar nu. Eller också inte. Jag skulle säga att om vi diskuterar ledung under förhistorien (främst vikingatid) så är det din modell nr. 1 som vi efterfrågar (eller förkastar). Det är ingen definition från min sida, utan bara det att jag tror att skattesystem, in natura eller penningar, inte är aktuellt under den tidsperioden. Speciellt i Uppland kom väl skatterna in ganska sent och ersatte gästningarna som underhåll för kungamakten, det var väl i själva verket en av orsakerna till konflikterna mellan Erik Eriksson (stödd av Birger Jarl) och folkungarna som utmynnade i slaget vid Sparrsätra. Men då är vi alltså i mitten av 1200-talet.

Så ska det finnas något vikingatida ursprung till ledungen så är det väl just som försvarsplikt, skatteplikten kan vi nog glömma då.

Däremot tycker jag du gör lite för många utsagor kring de båda systemen du nämnde, vi kan inte veta på vilket sätt ett förhistoriskt ledungssystem fungerade, eftersom vi inte ens kan leda i bevis att det existerade. Du säger att en territorie-indelning inte behövs i detta fall, men jag hävdar att det finns inget som motsäger att det fanns en sådan, för att organisera försvars-/krigs-plikten. Att säga att "ni som bor i X-bygden har ansvar för att hålla ett skepp i krigsdugligt skick" är ju inte så långsökt. Och hur kan du säga att offensiva utflykter måste bygga på frivillighet? Det beror väl helt på överhetens/kungamaktens inflytande i den regionen.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatida ledung
« Svar #52 skrivet: mars 12, 2009, 23:06 »
du har helt rätt Mats, jag ställde nog saker på väl spetsig ände i iver att förkalara vad jag menade. Självklart kan man ha användning av indelning även i "fall ett". Även om jag står vid att den inte är absolut nödvändig, vid yttre hot bidrar alla med vad man kan, så kan den ändå vara nyttig ur taktisk och strategisk synvinkel och kankse det räcker för att vi till och med ska se den som trolig..   


Frivilligheten baserar jag på fritt ihopsatt fakta.  Först och främst för att ofrivillighet skulle tyda på en så stark centralmakt att vi direkt skulle hoppa över till fall två. Den som kan befalla en sådan sak vill säkert rusta för framtiden och därmed införa skatter. Det är den viktigaste punkten.  Därutöver kan man kanske tolka hirdmän och tegnar som krigare med särställning som är edsvurna och då tycker jag mig ana att det någonstans måste finnas krigsmän som inte är edsvurna på samma sätt.  Ledungens defensiva uppgift kommer man nog inte undan, men till skillnad mot de edsvurna kan man kanske tacka nej till offensiva uppdrag. Som tredje del i resonemanget verkar det senare som om man tydligt skiljer på offensiva och defensiva uppdrag. Bl.a. gäller andra villkor när man passerat landsgräns.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vikingatida ledung
« Svar #53 skrivet: januari 16, 2011, 20:54 »
Hittade denna fantastiska något äldre tråd av Sjovik. Jag undrar om det är någon som har något mer att tillföra diskussionen. Frågan är:
Citera
Fanns ledungen som organisation under vikingatiden, eller inte?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingatida ledung
« Svar #54 skrivet: januari 16, 2011, 22:11 »
Citera
Fanns ledungen som organisation under vikingatiden, eller inte?

Har på en annan tråd resonerat ikring uppbyggandet av ledungarna under vikingtiden början, där Ragnar Lodbrok och hans söner samlar dom nordiska flott-styrkor. Under deras ledning riktas dom tidliga vikingatågen mot dom franko-romanska fästen i England, Frankrike, Spanien. Under Björn Jernside gick ett förband av elit-styrkor från dom nordiska ledungarna - med 60 långskepp - även in genom Gibraltar och sökte komma åt fiendens huvudsäte i Rom, dock utan att lyckas.

Men visst fanns dom...

Det finns faktiskt en del uppgifter om storlek på flottor och om sjöslag, eller åtminstone härnadståg till sjöss. Novgorodska krönikor omnämner en svensk flotta om 60 fartyg med kungen ombord i Finska viken 1142, och en flotta om 55 fartyg som gick uppför Volkov 1164 och angrep staden Ladoga, varvid 43 fartyg skall ha gått förlorade. 1220 företog ju Johan Sverkersson ett korståg till Estland, där en garnison om 500 man skall ha kvarlämnats och novgorodska källor nämner ett större svenskt sjötåg till Neva 1240. 1293 seglade en flotta av okänd storlek till Karelen där Viborg anlades. 1300 drog Tyrgils Knutsson till Nevas mynning där fästet Landskrona byggdes och en garnison om 300 man lämnades kvar. Efter 1300 är det mycket glest med uppgifter om svenska flottor, men 1429 nämner tyska källor en svensk flotta om 100 fartyg med 2000 mans besättning, varav 400 med harnesk, vilket om uppgifterna är riktiga måste ha inneburit mycket små fartyg. Huvuddelen av flottan skall ha förlist vid Saltholm i september 1429.

Igen ett utmärkt resyme från tty.
  
Känner någon till om det finns källor som berättar vilken svensk kung som ledde ledungen till den gamla gränsen mellan Finland och furstedömet Novgorod i 1142?
Samma fråga gäller givetvis tåget till Ladoga 1164...

  
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vikingatida ledung
« Svar #55 skrivet: januari 17, 2011, 09:38 »
Tyvärr inte. Det mesta kommer från novgorodiska källor, och där finns i allmänhet inga namn.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vikingatida ledung
« Svar #56 skrivet: januari 17, 2011, 19:58 »
Jag läste om en dansk teori (kom tyvärr inte ihåg var) om att Skuldelev 5-fyndet kunde tolkas som ett ledungsskepp. Den skeppsbyggmästare som ledde bygget av skeppet var verkligen en mästare. Materialet som använts till tex bordläggningen är däremot inte av lika god kvalite (man har bla återanvänt material från andra skepp). Enligt denna teori skall detta tolkas som att ledaren för ledungsflottan har fixat fram en skeppsbyggmästare och allmogen har fixat materialet (dvs sådant som blev över) som en form av plikt. Kanske fick även allmogen hjälpa skeppsbyggmästaren med att hantlanga. Skuldelev 5-fyndet är daterat till ca 1040. Allt är givetvis teorier, men jag ville ändå presentera det för er så ni får avgöra själv om det är troligt att det gått till så här.
      Gå in på länken nedan och tryck på "museets bådsamling" och klicka sedan på "Helge Ask" så finns bla foton på en rekonstruktion av Skuldelev 5 i full skala byggd på Vikingeskibsmuseet i Roskilde.
 
=1&tx_ttboats[tt_boats]=6&tx_ttboats[backPid]=1301&cHash=60f791e37e783b2e743e7e257cf747d7]http://vikingeskibsmuseet.dk/index.php?id=1849&tx_ttboats[pointer]=1&tx_ttboats[tt_boats]=6&tx_ttboats[backPid]=1301&cHash=60f791e37e783b2e743e7e257cf747d7

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingatida ledung
« Svar #57 skrivet: januari 19, 2011, 00:12 »
Helige Olav hade ett 40-talls skepp i sin ledung. Kungens eget skepp Visudden omtalas som "stort och präktigt", med ett gyllene oxhuvud i fören.

Nyligen grävde man fram ett skepp i Danmark som tros vara just detta sägenomsusade kungaskepp:

http://www.nrk.no/video/vikingskip/C8496FF3A9712F5A/emne/Frans-Arne%20Stylegar/
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vikingatida ledung
« Svar #58 skrivet: januari 19, 2011, 21:11 »
Riktigt intressant det där Boreas. Jag är väldigt intresserad av den vikingatida Skepps- och båtbyggarkonsten. Du har inte fler länkar om Visudden och sambandet med skeppet i Roskilde som tex tidningsartiklar i Norge?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingatida ledung
« Svar #59 skrivet: januari 20, 2011, 00:33 »
Uppslagen har varit många. Här t.ex. statskanalens radioprogram "Museum":

http://www.nrk.no/kanal/nrk_p2/1.7142759
http://tb.no/kultur/vil-gjerne-vise-visund-1.5929939
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/sorlandet/1.7428766
http://tb.no/kultur/verdens-lengste-vikingskip-er-fra-vestfold-1.5900144

Enligt Sagan om Magnus Olavsson fick han Visunden efter sin firade fader år 1035. Magnus förde sedan skeppet och ledungen till Danmark, där han dog som kung av både Danmark och Norge - år 1047.

Jon Olav Løseths web-sida om historiska vikingaskepp är en veritabel skattkista för den interesserade. Bemerk att han också kommenterar fyndet av "Roskilde 6" (Visund) - se högra spalt, uppe. Nederst på framsidan ges för övrigt en länk till en fyldig litteraturlista.

http://home.online.no/~joeolavl/viking/index.htm

Ôvriga länkar;
http://no.wikipedia.org/wiki/Vikingskip
http://axelnelson.com/skepp/ormen.htm

"Världens största vikingaskepp": Harald Hårfagres "Draken" nyligen återskapat;
http://www.tu.no/industri/article270596.ece


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”