Författare Ämne: Birka, och sen då?  (läst 148080 gånger)

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #140 skrivet: mars 24, 2009, 00:28 »
Sveakungen hade säkert makten i Birka utom möjligen någon kort period då krigslyckan gick honom emot.

Små lokala handelsplatser måste ha funnits i hela landet, både vid kusten och i inlandet. Säkerligen också runt Mälaren vid strategiska platser. T.ex. Tälje, Strängnäs, Söderköping m.fl.  Agnefit hade säkert också handel, kanske i liten men kanske också i mycket stor omfattning *Ler*. Hur som helst fanns sannolikt en garnison där som försvarade Mälarens lås och tog tull/gäld till kungen.

Jag vill envisas med att ta upp Gotland igen. Farbönderna där var fantastiska handelsmän uppenbarligen redan på folkvandringstiden då man enl. Gutasagan slöt ett handelsavtal med sveakungen. På Gotland fanns ett tiotal lokala handelsplatser. Varje administrativt område hade sin egen handelsplats.  Fröjel  och Västergarn är mest kända.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Birka, och sen då?
« Svar #141 skrivet: mars 24, 2009, 02:48 »
Sven-Åke, gissningsvis, för något annat är det ju inte, så kanske bronsålderns handelsmän satte Sverige på kartan för kontinentens handlare – så dom tog sig hit och därmed dominerade de marknaden i Sverige. Det kan jag se som en naturlig utveckling.

Lika naturligt är att när vi fick bättre och större skepp/båtar, (och kanske kunskap) kunde vi själva ta oss över till kontinenten för att handla. Gjorde dessa handelsresor bra vinst spred sig ryktet och allt fler sökte sig över Östersjön. Ju större antal av ”våra” handelsmän som sökte sig över – ju mindre antal kunder fick Birka. Efter ett tag blev Birka olönsamt och ”lades ned”.
Jag ser inget konstigt i detta eftersom det är en naturlig utveckling baserad på människans medfödda födgeni.

Istället för att söka efter en ”ny” handelsstad så kanske vi skall söka efter marknadsplatser spridda längs kusten och vattenvägarna inåt landet. Grundtanken alltså: istället för enstaka rika handelsmän eller kungar som anlägger handelsstäder – så ser jag mer en allmän högre kunskap och levnadsstandard genom många privata handelsmän, som myror i en myrstack ungefär – och alla bidrog de med sitt strå till stacken. Sverige gick alltså då in i medeltiden med en bred folklig bas mer än genom att enstaka individer hade högre kunskap än den breda massan. (Detta låter nästan politiskt men så är absolut inte fallet). Tänker vi på att vi faktiskt hade ett mycket starkt bondestånd ända in i våra dagar – så måste detta starka bondestånd ha danats under vikingatiden – eller till och med kanske tidigare.
Vår historia är ju lite unik faktiskt jämfört med många andra länder – våra bönder har aldrig varit livegna. Någonstans växte detta fram. Jag tror det växte fram under vikingatiden.

Yngve, Birka behöver inte ha varit under utländsk kontroll, det kan ha skett på många olika sätt, t.ex att en svensk Kung sagt att här på Björkö får ni vara - men ingen annanstans, alltså Kungen hade kontrollen – men handelsmännen skötte handeln.

Miklagard, hur utvecklades Sverige? Som jag ser det så utvecklades Sverige under vikingatidens 300 år ganska jämnt fördelat över hela riket. Ingen landsända låg efter i utvecklingen. Rika män fanns i alla områden och vikingarna blev medeltidare och alla kom mer eller mindre ut med en ekonomi som var bättre än när vikingatiden startade 300 år tidigare. Det tycker jag tyder på en bred utveckling av hela folket.
Alternativet är ju en utveckling av enstaka starka individer – med resultat ett fattigt folk som stått stilla i utvecklingen men som ”piskas” framåt av dessa straka enskilda individer.

Ser vi då på det unika i vår historia, alltså fria bönder, inte livegna, bönder som inte accepterade att ”piskas” fram – så bör utvecklingen ha skett på bred folklig bas. Inte framdrivna av en kungamakt mot folkets vilja. Jag kan se det som att kungens vilja och folkets vilja samanföll. Kanske utförde Kungen folkets vilja?

Grunden i mitt resonemang är alltså vårt starka bondestånd. Någonstans grundades denna styrka hos bönderna (alltså i princip hur de såg på sig själva) – jag tror att detta grundlades redan under vikingatiden.
OM det inte grundlades under vikingatiden – då måste det växt fram mycket snabbt redan under tidig medeltid – och hur skulle det gått till? Alternativet med ett fåtal mycket rika människor som styr leder absolut till livegenskap hos en bondebefolkning, det har vi ju sett i andra länder – men alltså inte här i Sverige. Det finns en orsak till detta – och orsaken är troligtvis starka bönder med god ekonomi = bred folklig bas.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #142 skrivet: mars 24, 2009, 08:58 »
Att någon säger här ska ni handla och bara här till handelsmännen betyder väl just bara att det är den lokala makthavaren som styr handeln, i internationell handel är "utlänningar" en förutsättning, annars blir den inte internationell. Om en främmande makt etablerar handeln så blir det ju en handelskoloni, en utländsk handelsplats.

Eftersom stadsbildningen verkar kräva politisk styrning, och eftersom det enda uppenbara motivet att samla handeln på en bestämd plats är att kunna profitera på handeln med hjälp av tullar och dylikt, så är det väl rimligt att anta att en utländsk intressent hamnar i en viss konflikt med den lokale makthavaren. Hans folk får ju betala till en annan än till honom och då undergrävs hans makt. Det håller jag inte för troligt.

Däremot kan en utländsk intressent mycket väl ha inspirerat och uppmuntrat, men det är inte nödvändigt att så är falet. En framgångsrik storbonde eller kung som själv handlat i någon av europas städer och där betalat tull behövede säkert bara en liten bit krita för att räkna ut fördelen med en sådan plats...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Leiph

  • Medlem
  • Antal inlägg: 21
Svitjod år 1000 = Somalia år 2000
« Svar #143 skrivet: mars 24, 2009, 09:48 »
Fullständig off topic, och kanske läge för en avgrening, men jag kan inte avhålla mig:

Carl Thomas :Jag anar ibland en romantiserad bild av hur livet i det som senare blev Sverige, kunde te sig på vikingatiden.

Jag tror att om vi idag ska kunna förstå hur de då hade det i politiskt/frihetligt avseende, så kan en ytlig jämförelse med dagens Somalia fungera: lokala krigsherrar/hövdingar strider om makten; officiella trosuppfattningar och rättssystem växlar med vem som för tillfället styr, sjöröveri ses som en acceptabel inkomstkälla, en i söder belägen lokal stormakt försöker intervenera. Jag avser inte att diskutera Somalia, men det är lätt att tro att den relativa frihet vi har i dagens Sverige på något sätt skulle kunna appliceras på gamla tider. En relevant jämförelse kanske då kan tjäna som exempel. Jag tror att jämförelsen med Somalia är relevant.

Avsaknaden av ett centralt feodalsystem är nog mer ett exempel på att landet dels var långt efter kontinenten vad avser politisk utveckling, dels var så fattigt och glesbefolkat att det inte kunde bära en icke-arbetande överklass. Inte ett exempel på att bönderna hade en stark juridisk position.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #144 skrivet: mars 24, 2009, 10:32 »
Lika off topic och inte ens den som blev tilltalad. Men på vilket sätt är det "utvecklade Europa" så pass mer lyckat och framgångsrikt att Skandinavien i sammanhanget jämförs med Somalia?  Är inte krig ständigt närvarande över hela kontinenten, är inte hunger ett reellt hot mot stora delar av befolkningen? Är rövarband frånvarande där?

Samtidigt, kan inte relativ isolation agera som buffert mot politiska intressen och deras konskekvenser? Kan inte små kungariken ha samma möjligheter till lag och ordning, lugn och ro som stora? (Lagen ligger ju inte ens i kungens händer vad vi kan förstå, det är tinget=folket som har det=demokrati) 

Man ska inte romantisera men man ska inte förringa heller.  Den nedlåtande motreaktionen mot romantiseringen bygger på en precis lika förenklad bild av vikingen och är lika felaktig
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Leiph

  • Medlem
  • Antal inlägg: 21
SV: Birka, och sen då?
« Svar #145 skrivet: mars 24, 2009, 11:20 »
Nedlåtande: Absolut inte min avsikt. Har jag använt magistralt språk ber jag om ursäkt.

Utveckling: All utveckling är inte av godo, och jag tror nog att en eventuell senfärdighet här upp var till gagn för senare tiders innevånare. Och - ja, jag håller med om att små kungariken har fördelar. Det blir ju uppenbart om man jämför tiden från ca 1300-talet och framåt, med hur västra Europa utvecklas i jämförelse med de stora rikena i Asien. Dissidenter hade en 'något litet mer än teoretisk' möjlighet att emigrera, vilket var utvecklingsbefrämjande.

Slutligen så jämförde jag inte Skandinavien år 1000 med den samtida europeiska kontinenteten, utan försökte mig på ett exempel från nutiden. Kanske var det ett dåligt exempel, någon kanske har förslag på bättre? Men jag står för att exemplet har åtminstone ett uns av relevans.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #146 skrivet: mars 24, 2009, 11:54 »
Jag menade inte att du var nedlåtane Leiph, utan att motreaktionen mot romantiseringen är/var det, och att du kanske var lite väl närma den sidan... ;)

Ja att jämföra med ett samhälle av idag är nog bra knepigt....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Bessan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: Birka, och sen då?
« Svar #147 skrivet: mars 24, 2009, 12:07 »
Anledningen till att Birka är så speciellt är kanske inte mängden fynd i sig, utan att den har varit föremål för utgrävning sedan 1870-talet. Den ön har ju hamnat utanför hela det moderna Sveriges utveckling vad gäller plogfårornas djup som förstört fynden och exploatering av marken. Birka är ett unikum i det avseendet. Vad som har försvunnit i dagens städer runtom i landet, kan vi ju bara spekulera i (och ännu roligare att spekulera i vad som finns kvar!) Min övertygelse är att Birka har haft "syskonhandelsplatser" runt om i hela landet där folk har mötts och utbytt varor/tjänster.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #148 skrivet: mars 24, 2009, 16:13 »
Glöm nu inte bort att det finns över 2000 gravar på Björkö (de flesta tämligen synliga), det största vikingatida gravfältet i Sverige. Frågan är om bortodlingen eller exploateringen på andra (handels-)platser verkligen kunnat sopa bort så stora anläggningar obemärkt. Men visst fanns det andra handelsplatser också!

/Mats

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Birka, och sen då?
« Svar #149 skrivet: mars 24, 2009, 17:51 »
Leiph. Du anar fel min vän, ingen romantik alls från min sida. Jag nekar också fortfarande i sten att jämföra vår kultur med andra kulturer. Jag har heller inte ens nämnt juridik. ;)

Hur ett folk ser på sig själva bestämmer deras kultur. Ser jag på mig själv, och på mina grannar, att vi alla är fria, jämställda och självständiga – så är jag också villig att både försvara och dö för att ha kvar denna status. Detta formar också samhället/kulturen. Jag kan dra till med att alla ansåg sig tillhöra överklassen eftersom samhället var så glest befolkat och alla var sin egen herre.
Jag tror också att man allmänt saknade referenspunkter och utan dessa ser man sig själv som bäst, mest fri, bäst med svärd – och som en väldig kämpe. Först när man har testat sina färdigheter mot andra får man en referenspunkt – om man överlever…

Vi har åkt lite hiss genom seklerna när det gäller en hel del saker, men en sak är synlig genom seklerna och det är den fria bonden. Adelsmän försökte, och lyckades delvis lokalt på sina ställen att tidvis ta bort friheten – men detta var småskaligt och slutade oftast med uppror av diverse slag. Det närmaste vi kom var väl tvingande dagsverken på de stora godsen.
Vi måste komma till industrisamhället innan vi ser mer eller mindre livegenskap hos statarna.
Parallellt med statarna var bönderna fortfarande fria. Jag tror att detta är en viktig del i vår historia – och att det kanske var just detta som gav att man ansåg sig fri att själv resa och handla och att upprätta egna ”handelsstationer”.

Där det bor mycket folk på ett litet område sker en utveckling som är relativt snabb. I glest befolkade områden sker också en utveckling – men ganska långsamt. Sverige var isolerat från resten av kontinenten. Vi bröt så småningom denna isolering med våra skepp.
 Jag håller för troligt att vi utvecklats en del via Danmark = tagit till oss Dansk kunskap via Skåne, Blekinge, osv. Danskarna rörde sig mycket inom sitt land och kunskap spreds därför inom landet. Vi kunde tillgodogöra oss den kunskap som ”sipprade” över gränsen och blanda den med vår egen kunskap. Helhetsbilden jag har är att vi var ganska isolerade – men kreativa och framför allt arbetsamma, det tvingades vi till att vara för att överleva vårt klimat.

Jag tror helt enkelt att vi tog oss fram i bred front, steg för steg, hela befolkningen samtidigt, alla landsändar samtidigt. Jag tror att samarbete mellan grannar och byalag gav oss den styrka som krävdes, både fysiskt och psykiskt samt ekonomiskt. Denna styrka gav också som ett resultat att vi aldrig blev livegna.
Parallellt med detta förekom säkert stridigheter och småkrig mellan grannar, mord och överfall, våldtäkt och sjöröveri – men det ser jag som naturlig del i en kultur, parenteser i utvecklingen av ett i grunden mycket stabilt samhälle där alla ansåg sig vara fria män.

Varje samhälle är en mix av personligheter, strömningar, uppfattningar, fria män och kvinnor samt trälar osv. Grunden i varje samhälle är synen som medborgarna har på sig själva. Jag tror att vår styrka var isoleringen, vår glesa befolkning, vår kreativitet, envishet, nyfikenhet, vår seghet – och synen på oss själva som fria. Vi tillät ingen, absolut ingen, att sätta sig på oss. Denna syn fanns i hela vårt samhälle, i alla samhällsklasser - och det ledde till att vi idag finns kvar son nation.

Kungar byggde städer för att visa makt och i försök att kanalisera handel och ta upp skatt. Handelsmän byggde marknadsplatser som ibland blev städer lite senare. Rika bönder byggde försvarsanläggningar för att försvara sin rikedom – och blev adelsmän så småningom. Vissa försvarsanläggningar blev städer med tiden.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Birka, och sen då?
« Svar #150 skrivet: mars 24, 2009, 22:39 »
Vad finns det för fynd som visar att Birka låg under en kung?  Eller var det enbart en handelsplats?  Eller en omlastningsplats?

Dessutom kan man betänka att Gotland tillhörde Danmark lika länge som Skåne tillhörde Danmark. Och jag tror även att västergötland var en väg in för nya  ideer och trender.  Instämmer i att det förmodligen finns många fler "Birka"   som våra barnbarn kommer att hitta, och dom kommer att tycka att vi borde ha förstått allt bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #151 skrivet: mars 25, 2009, 09:54 »
Att det fanns många Birka är väl mycket troligt, namnet i sig knyts väl samman med handel och är inte unikt för Birka i Mälaren. Därmed inte sagt att de behöver ha varit alls lika stora.

När det gäller Mälarens Birka så kopplas väl Hovgården till den så man har väl relativt starka indicier på att någon slags kung har makten där. Som Mats påpekar finns ju bl.a. 2000 gravar som ger platsen lite särställning.


För att komma åter till den utländska inblandningen är det väl nämnvärt att t.ex.  Aldeigjuborg domineras av skandinaver i sitt tidiga skede, även i Novgorod och och i viss mån Kiev är de skandinaviska lämnningarna mer omfattande än tvärt om vilket jag tycker pekar på att det var skandinaverna som var bärande i denna del avhandelsrutten.  Om sen skandinaverna var svear, götar eller gotlänningar är väl oklart, troligen var det väl en blandning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #152 skrivet: mars 25, 2009, 11:16 »
Att det fanns många Birka är väl mycket troligt, namnet i sig knyts väl samman med handel och är inte unikt för Birka i Mälaren. Därmed inte sagt att de behöver ha varit alls lika stora.

När det gäller Mälarens Birka så kopplas väl Hovgården till den så man har väl relativt starka indicier på att någon slags kung har makten där. Som Mats påpekar finns ju bl.a. 2000 gravar som ger platsen lite särställning.


För att komma åter till den utländska inblandningen är det väl nämnvärt att t.ex.  Aldeigjuborg domineras av skandinaver i sitt tidiga skede, även i Novgorod och och i viss mån Kiev är de skandinaviska lämnningarna mer omfattande än tvärt om vilket jag tycker pekar på att det var skandinaverna som var bärande i denna del avhandelsrutten.  Om sen skandinaverna var svear, götar eller gotlänningar är väl oklart, troligen var det väl en blandning.

Det har ju spekulerats mycket om Birka och framför allt platsen för Ansgars Birka. Efter vad vi vet idag måste vi ändå tro att Ansgars Birka låg i Mälaren. Mälarens Birka är onekligen väldigt imponerande för sin tid. Gravfälten består ju av över 3000 gravar (inte 2000 !). Ett annat alternativ som är intressant i sammanhanget är Köpingsvik på Öland. Det har varit en stor handelsstad på vikingatiden som i vissa avseenden passar in på de positionsangivelser som finns i de skriftliga källorna. Detta är alltså en handelsstad av betydelse som till skillnad från Mälarbirka har varit aktiv långt in på 1100.talet.  Det kan ha funnits fler städer av denna betydelse.....som nu är överbyggda av modern bebyggelse........för att inte tala om Gotland !

Betr. den utländska blandningen i Birka är den inte förvånande enligt min åsikt. Betänk att Ryssland redan i tidig vikingatid regerades av värvade svear (upplänningar)  som värvats för att få slut på den anarki som rådde mellan alla krigande stammar i detta stora rike. De hade då kontroll över Sidenvägen, den livaktiga ock luckrativa handeln mellan öst och väst. Stämmer min hypotes om att Birka var en länk i Sidenvägen måste man förstå att rusiska handelsmän fanns stationärt placerade i Birka för att sköta handeln och bevaka affärsintressen. Jag tycker också att det är logiskt att en länk i Sidenvägen placerades i rusernas gamla hemtrakt.

Kanske de övriga länkarna på väg till Europa var Köpingsvik, Hedeby, London. Dorestad ? .....och vad hade Gotland för roll ?
Vad tror ni ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #153 skrivet: mars 25, 2009, 12:40 »
Självklart fanns allehanda köpmän och resande från många olika kulturer i Birka. Många blev ju också begravda där och många har säkert haft en mycket stark ställning.

Men vägen på de ryska floderna hade använts länge och av många, bla av folk från Karelen och Bjarmland, kanske ända sen Hedenhös då dom leder till ett av refugområden under istiden. "Vikingarnas" starka position är alltså inte ursprunglig utan något dom skapat sig när dom anslutit Skandinavien till denna väg, etableringen i det som blir Ryssland är väl en direkt följd av att man söker skaffar sig kontroll över vägen.  Även m Birka skulle ha influerats av utländska förebilder och kanske eventeullt möjligen ( men inte troligen) även grundats av utländska handelsmän så måste kontrollen mycket snart ha övergått till Svearna

Staraja Ladoga/Aldeigjuborg är ju initialt mycket viktig längs denna väg, fram till mitten av 900 -talet. Därefter dominerar Novgorod/Holmgård totalt där också den gutiska närvaron är markant.  Kan man se ett samband med Birkas och Aldeigjuborgs försvagning?  Om svearna(upplänningarna) är de som kontrollerar Birka och  Aldeigjuborg och sen får på pälsen och försvagas blir det kanske en dominoeffekt, Aldeigjuborg är kanske så starkt knuten till Birka att den dras med i fallet...  detta öppnar marknaden för gutarna som kan ta över mer och mer!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Birka, och sen då?
« Svar #154 skrivet: mars 25, 2009, 16:59 »
Det finns en liten sak som stör mig med att Birka var en utländsk handelsstation… ???

Vilka länder hade skepp tillräckligt stora (?) eller många (?) att de regelbundet kunde transportera så mycket gods till Birka på Björkö så att en fungerande handelsstation dels etablerades, dels fungerade under så lång tid, med början redan på 700 talet?

Det är lite motsägande mot att vikingaskeppet var det första riktiga havsgående skeppet i vårt område…

Kan ”Bir” i Birka vara en förled till de ämbetsmän (handels- och skatteuppbördsmän) som Gustav Vasa placerade vid de norrländska älvmynningarna – Birkarlarna? Om så är fallet så tyder ju namnet Bir - Birka på handel och eller skatteuppbörd?
Birka kommer ju knappast från Björk som på denna tid hette Bjerk.

Kan vi från arkeologin se om Birka var övergiven vintertid och enbart bebodd sommartid? Kanske kan matresterna omtala detta?
Om ca 1000 personer skulle bo i Birka även vintertid så blir vedåtgången betydande vintertid. Även matförsörjningen måste komma utifrån då Björkö inte kan föda 1000 personer. Det blir en stor mängd transporter – och ett oerhört beroende av transporter från de boendes sida där de faktiskt var ganska utlämnade. Frågan är om man utsatte sig för detta frivilligt. Det stora problemet var ju vår och höst när isarna lade sig - eller gick upp. Det kunde vara under flera veckor och inga transporter kunde utföras…

En annan fråga är ju vad Birka på Björkö hette innan namnet Birka etablerades? Svarta jorden? Om viken vid Svarta Jorden hette t.ex köpmansviken eller handelsviken – så skulle detta ge oss en del förklaringar. Klart är ju att någon historiker läst Adams berättelse, letat efter det Birca Adam skriver om samt sedan hittat Björkö med sitt fyndmaterial samt namngett Svarta Jorden till Birka. Frågan är om vi har gammalt kartmaterial med andra namn än just Birka?

Köpmansskär heter ju en plats på Björkö – fast i fel ände av ön… Hur gammalt är detta namn? Om det fanns ett Köpmansskär…fanns det kanske också en köpmansvik?

Adam skrev ju att ”Birca är Götarnas stad” vilket inte stämmer med vår historieskrivning alls.

Varför är den enda runtext som hittats i Birka (inne i krigarnas hus till och med) skriven med runor från Östergötland, alltså samma typ av runor som används på Rökstenen? Det stämmer ju plötsligt med vad Adam skrev…

Birka är en oerhört intressant plats oavsett vilken historisk bakgrund Birka än har.

Min hypotes: Birka var en utländsk handelsstation, eventuellt en ”frihamn”, öppen enbart sommartid. Dit fördes varor från Balticum (?). Till Birka fördes, från Sverige, bytesvaror av olika slag.
Konkurrensen från inhemska handelsmän medförde att Birkas markand dog så småningom och Birka ersattes med många andra handelsplatser eller marknader längs våra vattenvägar i första hand – och efter at vi fått vägar även i inlandet.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #155 skrivet: mars 25, 2009, 21:02 »
Vad finns det för fynd som visar att Birka låg under en kung?

De fysiska lämningar som kan koppla Birka till kungamakten är väl mer indirekta. (När är lämningar direkta kopplingar till en kung förresten?). Närheten till Adelsö/Hovgården samt det faktum att det mot slutet av Birkas tid finns någon typ av garnison förlagd där. Ambrosiani för i en av sina böcker ett resonemang om en bildristning på ett gravklot som hittades i slutfasen av 90-talets grävningar, en ristning som föreställer en rovfågel och som enligt Ambrosiani skulle kunna peka på kungamaktens markering. (Själv tycker jag det resonemanget är svagt, dock).

Viktigt är väl istället de skriftliga källorna, framförallt Rimbertskrönikan som väl får anses trovärdig och som har gott om kopplingar Birka - kung. T.ex. säger Rimbert
Citera
Till sist kom de fram till en hamnstad i svenskarnas rike som kallas Birka. Där blev de vänligt mottagna av landets kung, som heter Björn, och hans sändebud förklarade i vilket syfte främlingarna hade kommit. När kungen hade fått reda på deras uppdrag, diskuterade han saken med sina män och gav dem sedan med allas bifall tillstånd att vistas där och predika Kristi evangelium.
På ett annat ställe, vid Ansgars andra resa till Sverige säger han
Citera
Ansgar gav sig alltså iväg på sin resa och kom efter ungefär tjugo dagars seglats fram till Birka. Där upptäckte han att kungen och en stor del av folket var offer för en oerhörd villfarelse.
Något kapitel senare:
Citera
När sedan dagen för tinget kom, vilket hölls i staden Birka, lät kungen enligt deras sed en härold ropa ut inför folket...
och
Citera
Kungen steg upp från tinget...

Dessa och många andra skrivningar i den krönikan utgår ju nästan med en viss självklarhet i tonen från att kungen hade starka intressen i Birka.

(Detta förutsätter förstås att man accepterar att källornas Birka är just Birka på Björkö, men den tröttande diskussionen tänker jag inte ta upp.)

/Mats

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #156 skrivet: mars 25, 2009, 21:19 »
Tack,Mats ! Ja, utan tvekan hade sveakungen kontrollen över Birka.   

Thomas: Ja, Birka är verligen en osedvanligt intressant plats som var aktiv året om. De skriftliga källorna nämner bl.a. en årlig vintermarknad på isen. Att säga att Birka var en renodlad utländsk handelsstation finner jag helt omöjligt om du menar att även makten över staden tillhörde de utländska handelsmännen.  Det var nog hellre så att dessa handelsmän hade fått tillstånd av kungen att idka sin verksamhet.

Mat och bränsle kom från omlandet.
« Senast ändrad: mars 25, 2009, 21:50 av miklagard »

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Birka, och sen då?
« Svar #157 skrivet: mars 25, 2009, 23:09 »
Miklagard, det du kallar ”makten över” kan vara på många olika sätt och jag lämnar det därhän. Mats inlägg visar ju starkt på att en kung var närvarande i Birka, i alla fall ibland. Om det var en Sveakung eller en kung från Götaland har jag ingen uppfattning om alls. Kanske var det en Skärdgårdskung? >:D

Med tanke på min tidigare fråga om vilka som hade skepp som klarade att frakta varor över östersjön så kan man ju inte utesluta att allt fraktades på svenska kölar – men att varor och handelsmännen var från andra länder. Kanske var Birka en frihamn? En Kunglig sådan?

Att frakta ved, mat osv som ca 1000 boende behöver är en jätteapparat. Detta skulle alltså ha pågått hela Birkas livstid?! Jag måste säga att jag mycket starkt tvivlar på detta. För varje år blir frakterna av ved t.ex allt längre och längre. 250 familjer med 4 personer i snitt behöver 5000 kubikmeter ved inför vintern, det är en hel del ved. 500 båtlaster om 10 kubikmeter skulle alltså skeppas över till Björkö varje sommar för att vintern skall fungera. Till detta kommer all annan ved sommartid. Detta innebär minst fem ganska stora skepp som har fullt jobb hela sommaren enbart med ved-frakt. Till detta kommer allt annat. Årligen i 300 år?!
Jag måste säga att jag tvivlar starkt på detta. Vem betalade dessa minst fem skepp med besättningar, bryggor, vedförråd och alla dem som högg veden på fastlandet? Räkna lite på detta, det behövs minst 5 skepp med minst tre mans besättning = 15 man. Det behövs minst lika många som hugger själva veden. Det behövs ungefär 10 man med hästar som fraktar veden till den vedbrygga som behövs. Vi är alltså uppe i fem skepp och 40 man enbart för veden som behövs. Veden skall torka helst ett år för att avge bästa värme. Björkved skvätter inga gnistor så jag förmodar att björkved var det man ville ha – vilket ger längre transportsträckor på land…Enbart vinterveden är alltså ett jätteprojekt!

Att en marknad hölls på isen behöver inte betyda mer än att man höll en marknad på isen utanför det översnöade Birka eftersom alla visste var Birka låg. Vrider man lite på informationen så kan den ju lika gärna säga att man höll marknaden på isen för att själva Birka var obeboeligt vintertid…Dessutom, ismarknader är väldigt kalla marknader, speciellt för fötterna, prova själva, inget att rekommendera ens med dagens skoterstövlar.

Finns andra bevis på att Birka var bebott vintertid?
Jag tänker närmast på matavfallet samt att man kanske kan se på vad avfallsgroparnas olika lager innehåller under ett helt år?

Birkas funktion är intressant oavsett vilken funktion det än var. Birka kommer alltid att vara just Birka.

Mats, den bit av ett gravklot man hittade i Birka låg i vattnet utanför Birka (gamla hamnen) och kan ha kommit som barlast i ett skepp. För mig säger den ingenting om själva Birka, Kungamakt över Birka osv. Resonemanget är, minst sagt, mycket svagt.

Däremot tycker jag benbiten från Krigarnas hus är mycket intressant, den är bevisligen hittad i Birka, ganska troligt även tillverkad i Birka – men eftersom det är ”östgötska runor” passar det inte in i bilden - så man resonerar inte om denna benbit. Jag får snarare en känsla av att man försöker dölja den. Om den varit ristad med annan typ av runor tror jag den skulle finnas i färg på omslaget av böcker om Birka… Det gör resonemanget om stenbiten ännu svagare.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Birka, och sen då?
« Svar #158 skrivet: mars 26, 2009, 06:59 »
Att frakta ved, mat osv som ca 1000 boende behöver är en jätteapparat. Detta skulle alltså ha pågått hela Birkas livstid?! Jag måste säga att jag mycket starkt tvivlar på detta. För varje år blir frakterna av ved t.ex allt längre och längre. 250 familjer med 4 personer i snitt behöver 5000 kubikmeter ved inför vintern, det är en hel del ved. 500 båtlaster om 10 kubikmeter skulle alltså skeppas över till Björkö varje sommar för att vintern skall fungera. Till detta kommer all annan ved sommartid. Detta innebär minst fem ganska stora skepp som har fullt jobb hela sommaren enbart med ved-frakt. Till detta kommer allt annat. Årligen i 300 år?!
Jag måste säga att jag tvivlar starkt på detta. Vem betalade dessa minst fem skepp med besättningar, bryggor, vedförråd och alla dem som högg veden på fastlandet? Räkna lite på detta, det behövs minst 5 skepp med minst tre mans besättning = 15 man. Det behövs minst lika många som hugger själva veden. Det behövs ungefär 10 man med hästar som fraktar veden till den vedbrygga som behövs. Vi är alltså uppe i fem skepp och 40 man enbart för veden som behövs. Veden skall torka helst ett år för att avge bästa värme. Björkved skvätter inga gnistor så jag förmodar att björkved var det man ville ha – vilket ger längre transportsträckor på land…Enbart vinterveden är alltså ett jätteprojekt!

Jag tycker att du räknar lite högt. Varför skeppa dit färdig ved när det räcker med att dra dit ett par stockar i taget och låta Birka-borna hugga sin egen ved? Om det bara är medvind eller hyfsat vindstilla kan två man ro hem tre-fyra stockar utan något större problem än att de blir trötta i armarna, och skogsklädda stränder finns det gott om i närheten.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #159 skrivet: mars 26, 2009, 10:57 »

Att frakta ved, mat osv som ca 1000 boende behöver är en jätteapparat. Detta skulle alltså ha pågått hela Birkas livstid?! Jag måste säga att jag mycket starkt tvivlar på detta. För varje år blir frakterna av ved t.ex allt längre och längre. 250 familjer med 4 personer i snitt behöver 5000 kubikmeter ved inför vintern, det är en hel del ved. 500 båtlaster om 10 kubikmeter skulle alltså skeppas över till Björkö varje sommar för att vintern skall fungera. Till detta kommer all annan ved sommartid. Detta innebär minst fem ganska stora skepp som har fullt jobb hela sommaren enbart med ved-frakt. Till detta kommer allt annat. Årligen i 300 år?!

Jag måste säga att jag tvivlar starkt på detta. Vem betalade dessa minst fem skepp med besättningar, bryggor, vedförråd och alla dem som högg veden på fastlandet? Räkna lite på detta, det behövs minst 5 skepp med minst tre mans besättning = 15 man. Det behövs minst lika många som hugger själva veden. Det behövs ungefär 10 man med hästar som fraktar veden till den vedbrygga som behövs. Vi är alltså uppe i fem skepp och 40 man enbart för veden som behövs. Veden skall torka helst ett år för att avge bästa värme. Björkved skvätter inga gnistor så jag förmodar att björkved var det man ville ha – vilket ger längre transportsträckor på land…Enbart vinterveden är alltså ett jätteprojekt!

Jag tycker att detta inlägg är viktigt, att denna synpunkt är klok och knappast har beaktats tidigare och måste respekteras. Dock tror jag  att Thomas har tagit i väl mycket. Birkas befolkning var nog inte 1000 personer i 300 år. Som mest när Birka var som störst tror jag det kan ha varit 7-800 personer. Som minst på vintern då bara hantverkare och i viss mån handelsmän fanns kvar var antalet väldigt mycket mindre. Detta var folk som hade råd att betala för mat och bränsle.