Författare Ämne: FÖR källkritisk?  (läst 27969 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
FÖR källkritisk?
« skrivet: februari 05, 2005, 18:07 »
När jag diskuterar med "lekmän" så brukar jag få kritik för att jag är för källkritisk. Varför är det så? För att jag vill problematisera eller för att källkritiken har slagit hål på sådant som tidigare varit etablerade sanningar?

Detta gäller speciellt den medeltida historialitteraturen från Norden, de Isländska sagorna samt Tacitus Germania. Jag avfärdar inte allt men brukar artigt upplysa vederbörande om att man kanske inte skall lita på en källa som är nedskriven 200 år efter händelsen den omtalar.

Någon mer som upplevt detta?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad MeaCulpa

  • Novis
  • Antal inlägg: 17
    • http://www.miaculpa.com
FÖR källkritisk?
« Svar #1 skrivet: juli 19, 2005, 14:14 »
Jeg har opplevd at folk tar sagalitteraturen for historiske fakta ja, men jeg er ikke helt enig med deg i å avskrive hele tekstkorpuset likevel. Det er for store forskjeller innad i sagalitteraturen til å vurdere alt under ett.

Fortidssagaene er jeg veldig skeptisk til, som du sier ble de skrevet ned lang tid etter at hendelsene fant sted. Det kan likevel være fruktbart å bruke dem som kilder til tiden forfatteren levde på, og dermed hans synspunkter på en del ting. En slik framgangsmåte er selvfølgelig både problematisk og diskutabel, men den kan også være interessant. En jeg studerer sammen med nå analyserer implenteringen av kristne idealer hos  geistligheten i middelalderen ved å sammenligne framstillinger av Olav den Hellige i ulike tekster.  

Samtidssagaene er greiere å bruke som kilde. Da tenker jeg spesielt på kongesagaene fra og med Magnus Erlingssons saga og fram til og med Håkon Håkonssons saga. Disse ble skrevet ned relativt kort tid etter de faktiske hendelsene sammenlignet med fortidssagaene. Slik sett er de mer troverdige som kilder. Selv om forfatterene sikkert var påvirket av hvem som hadde bestilt verket eller den generelle politiske situasjonen, er det sannsynlig at f.eks samfunnstrekk som beskrives er korrekte. De konkrete detaljene kan det alltid stilles spørsmål ved, men sjansen for at forfatteren skildret et annet samfunn enn det han levde i er mindre. En annen grunn til at samtidssagaene er et mer troverdig kildemateriale er at det finnes supplerende kilder i form av lovtekster, diplomer, annaler og lignende.

Ulempen med å bli for kildekritisk til fortidssagaene er at det stort sett er det vi har av skriftlige kilder til perioden. Så lenge man er veldig bevisst på begrensningene og problematikken ved å bruke dem, ser jeg ingen grunn til å ikke gjøre det.

Utloggad Anders Strinnholm

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Arkeologisk Museum UiS
FÖR källkritisk?
« Svar #2 skrivet: juli 19, 2005, 15:00 »
Det gäller nog inte bara källkritik i samband med historiska källor utan i samma omfattning den kritiska granskningen av arkeologiska belägg för det ena eller andra. Jag tycker att man ofta möter en väldigt generös attityd till att tillskriva fynd osannolikt stort förklaringsvärde.
Det förhållandet gäller både problematiken kring fyndkontext jmf. tråden ”Skandinaviens äldsta verktyg funnet” men även en bisarr övertro på naturvetenskapliga metoder. Argumentet ”det finns faktiskt X antal C14 som styrker detta” brukar oftast ganska lätt gå att slå hål på då dessa sällan eller aldrig är på det diskuterade föremålet eller med lätthet går att knyta till förloppet/företeelsen i fråga.
Då det alltid är lättare och roligare att tro på en källa än att vara den sura skeptikern så är det nog ens lott att bli beskylld för att vara ”för kritisk”.

Utloggad eyðimørk

  • Novis
  • Antal inlägg: 18
    • http://www.oxenby.se/emma
FÖR källkritisk?
« Svar #3 skrivet: juli 19, 2005, 16:26 »
Jag upplever det så fort jag öppnar munnen. :P

Å andra sidan har jag även haft föreläsare som klagar på att jag spenderar för mycket tid åt analys utifrån och av källor i mina hemtentor, istället för att kopiera rad efter rad i kursliteraturen rakt av.*



*man kan ju inte vara allt för positiv i sitt omdöme.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
FÖR källkritisk?
« Svar #4 skrivet: juli 19, 2005, 22:11 »
Ofta handlar det snarare om källor i stil med Ynglingasagan, Beowulf, Germania osv som brukar användas på tok för okritiskt. Ett talande exempel är de som påstår att eftersom Tacitus skriver att man sänkte de som "vanärat sin kropp" i träsk så skall det tas som ett bevis för att man  hatade homosexuella under järnålder.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad MeaCulpa

  • Novis
  • Antal inlägg: 17
    • http://www.miaculpa.com
FÖR källkritisk?
« Svar #5 skrivet: juli 19, 2005, 22:14 »
Det blir som å bruke Adam av Bremen som troverdig kilde til norrøn religion  :lol:

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
FÖR källkritisk?
« Svar #6 skrivet: juli 19, 2005, 22:20 »
Citat från: "MeaCulpa"
Det blir som å bruke Adam av Bremen som troverdig kilde til norrøn religion  :lol:


Exakt, ett annat lysande exempel. Se vidare diskussionen När revs "hednatemplet"? för fler exempel.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Nihonshu

  • Medlem
  • Antal inlägg: 65
FÖR källkritisk?
« Svar #7 skrivet: juli 20, 2005, 14:06 »
Ser att det klagas på Adam här och därmed på mig. Trevligt med gnäll bakom ens rygg.

Nåja, för att lära er lite grundläggande källkritik inom historieforskning, vilket ni verkar behöva eftersom ni slänger er med det på fel sätt. Ta det inte fel, men det gör ni faktiskt väldigt ofta i det här forumet:

Något är inte problematiskt bara för att det innehåller motiv per automatik. Bara för att Adam av Bremen ogillar X betyder absolut inte att Y är fel också i hans texter. Ett motiv smittar inte av sig på ett annat. Det vet varenda person som läst historia på universitetsnivå.

Motiv (och det sk tendenskriteriet) kring hednatemplet tex måste först nämnas åberopas. Dvs varför skulle Adam av Bremen ljuga om existensen av ett Hednatempel i Uppsala.

Att säga "Adam av Bremen är en förbannad lögnare rakt av" är oerhört vagt som bevis.

Man kan inte avfärda en person som källa rakt av och tro att man kan bli tagen på allvar inom vetenskapen. Man kan bara avfärda det där det finns motiv. Tom Hitler och Stalin talar faktiskt sanning och objektivt ibland om annat. Grundläggande källkritik faktiskt att inte fälla allt i association.

Så Gorm tex, om du nu är så "kritisk" borde du veta detta, att du faktiskt när du sågar Adam av Bremen utan att ge en förklaring till varför just hednatemplet skulle vara lögn begår ett källkritiskt problem i din förmedling. Du är inte speciellt kritisk när du sågar skrivna källor pga association. Tvärtom.

Utloggad MeaCulpa

  • Novis
  • Antal inlägg: 17
    • http://www.miaculpa.com
FÖR källkritisk?
« Svar #8 skrivet: juli 20, 2005, 14:33 »
Beklager om jeg tråkket deg på tærne, men jeg er fremdeles ikke enig i at Adam av Bremen kan brukes som kilde uten å ta visse forbehold. Jeg er heller ikke enig i at forfatterens motiver ikke smitter av i hans tekster. Ikke nødvendigvis bevisst, men det vil ofte ligge til grunn for tolkninger og forståelse av situasjonen. Det vil ikke dermed si at man ikke også kan finne troverdig informasjon i samme tekster, men man kan ikke lese verken Adam av Bremen eller Snorre for den saks skyld og si at slik var det uten å ta konteksten med i vurderingen.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
FÖR källkritisk?
« Svar #9 skrivet: juli 20, 2005, 22:02 »
Citat från: "Nihonshu"
Ser att det klagas på Adam här och därmed på mig. Trevligt med gnäll bakom ens rygg.


Nej, länkningen var inte menad som en klagan på dig utan som ett exempel på att man inte bör använda Adam som ett otvetydligt bevis för "templets" existens. Vidare så har du lika stor rätt som alla andra att läsa det som skrivs i forumen så jag skulle knappast kalla det som "gnäll bakom din rygg".

Citat från: "Nihonshu"
Nåja, för att lära er lite grundläggande källkritik inom historieforskning, vilket ni verkar behöva eftersom ni slänger er med det på fel sätt. Ta det inte fel, men det gör ni faktiskt väldigt ofta i det här forumet:

Något är inte problematiskt bara för att det innehåller motiv per automatik. Bara för att Adam av Bremen ogillar X betyder absolut inte att Y är fel också i hans texter. Ett motiv smittar inte av sig på ett annat. Det vet varenda person som läst historia på universitetsnivå.

Motiv (och det sk tendenskriteriet) kring hednatemplet tex måste först nämnas åberopas. Dvs varför skulle Adam av Bremen ljuga om existensen av ett Hednatempel i Uppsala.

Att säga "Adam av Bremen är en förbannad lögnare rakt av" är oerhört vagt som bevis.

Man kan inte avfärda en person som källa rakt av och tro att man kan bli tagen på allvar inom vetenskapen. Man kan bara avfärda det där det finns motiv. Tom Hitler och Stalin talar faktiskt sanning och objektivt ibland om annat. Grundläggande källkritik faktiskt att inte fälla allt i association.

Så Gorm tex, om du nu är så "kritisk" borde du veta detta, att du faktiskt när du sågar Adam av Bremen utan att ge en förklaring till varför just hednatemplet skulle vara lögn begår ett källkritiskt problem i din förmedling. Du är inte speciellt kritisk när du sågar skrivna källor pga association. Tvärtom.


Ingen har någonsin påstått att "Adam av Bremen är en förbannad lögnare rakt av".

Nihonshu, Adam var inte på platsen själv, han har inte sett det han beskriver med egna ögon. Detta är grund nog att betvivla det han skriver. Det omnäms aldrig vem som verkligen besökte "templet", vi har t ex ingen aning om hans/hennes motiv. Jag har aldrig hävdat att Adam ljuger helt och fullt, däremot finns det anledning att betvivla hans beskrivning.

Det har grävts under Gamla Uppsala kyrka på 1920-talet. Allt man hittade var stolphål samt krista gravläggningar som föregår stenkyrkan. Hans beskrivning sammanfaller helt enkelt inte med de arkeologiska bevisen. Detta anser jag vara motiv nog för att vara kritisk. Detta utesluter dock inte att det har stått någon sorts träbyggnad på platsen men frågan är om detta är ett "hednatempel".

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Tina

  • Medlem
  • Antal inlägg: 20
FÖR källkritisk?
« Svar #10 skrivet: juli 21, 2005, 00:40 »
Jo, jag tycker ofta att detta är något som jag stöter på, men i mitt fall rör det sig definitivt inte om min professor, som tvärt om begär att jag är kritisk även till hans egna uttalanden, utan snarare andra. Själv tycker jag att det är självklart att man ska vara källkritisk. Det finns vissa författare - t o m vissa som är internationellt berömda - som glömmer bort att kolla upp fakta i de områden som de kanske inte just är experter på, och sedan klämmer de in ett uttalande, kanske bara en enda mening i en hel bok, som är helt galet. Läste nyligen en helfin bok (bortsett från nedanstående) av en välkänd arkeolog bara för att jag sökte på biblan under tema "historiska avbildningar, vikingaskepp". Hon skrev ungefär tio rader i boken om "hällristningarna i Tanum som föreställer vikingaskepp i konstiga former som inte liknar de som funnits i t ex Oseberg" och undrade varför flera båtar och skepp inte förekommer på svenska hällristningar! Att hon missuppfattat det hela är uppenbart - för mig - men jag bor i nordamerika, och jag kan säga på rak arm att dylika uttalanden kommer att tas på allvar här. Här får jag fortfarande förklara att vikingar inte hade horn på hjälmarna (i a f inte till vardags!) o dyl, för det har man "seen on the internet, so it must be true". Det finns fina B och C-uppsatser att läsa som ibland innehåller misstag à la nybörjare, vilket man ju kan förvänta sig, för som student är man ju just det - nybörjare. Igen, dessa måste läsas källkritiskt.
Sedan händer det ibland att svensk TV visar program som annonseras typ "Ett program om det svenska rikets grundande och dess grundläggare Arn Magnusson". Är man inte källkritisk vid sådana tillfällen blir det uppenbarligen så att halva landets befolkning tror att Arn grundat Sverige. Historiejournalister får fina litterära priser när de skriver fina böcker om hur vi innan kristendomens införande sprang omkring som vildar utan varken kultur eller lagar, allt grundat på mäster Adam, Eddorna och Tacitus (enligt författaren). Båda dessa böcker är fina litterära opus, spännande skrivna på fin svenska och i det senare fallet, mycket fint illusrerad, men man m-å-s-t-e i alla fall vara källkritisk, både när man läser dem och när man skriver dem. Som lekman kan man ha råd att inte vara så kritisk, men definitivt inte som studerande i ämnet och ännu mindre som färdigutbildad. Om vi inte är det, kan vi väl inte förvänta oss att lekmännen kommer att vara det, väl?

Utloggad Nihonshu

  • Medlem
  • Antal inlägg: 65
FÖR källkritisk?
« Svar #11 skrivet: juli 27, 2005, 12:35 »
JAG har inte påstått att man inte skall läsa Snorre/Adam utan att vara kritisk.

Så där har du inte läst vad jag skrev faktiskt. *sic*

Jag har sagt att man skall koppla källkritiken till något konkret som gör att det inte duger som källa. Som tex motiv.

Citat från: "MeaCulpa"
Beklager om jeg tråkket deg på tærne, men jeg er fremdeles ikke enig i at Adam av Bremen kan brukes som kilde uten å ta visse forbehold. Jeg er heller ikke enig i at forfatterens motiver ikke smitter av i hans tekster. Ikke nødvendigvis bevisst, men det vil ofte ligge til grunn for tolkninger og forståelse av situasjonen. Det vil ikke dermed si at man ikke også kan finne troverdig informasjon i samme tekster, men man kan ikke lese verken Adam av Bremen eller Snorre for den saks skyld og si at slik var det uten å ta konteksten med i vurderingen.

Utloggad Nihonshu

  • Medlem
  • Antal inlägg: 65
FÖR källkritisk?
« Svar #12 skrivet: juli 27, 2005, 12:48 »
Citat från: "Gorm"
Citat från: "Nihonshu"
Ser att det klagas på Adam här och därmed på mig. Trevligt med gnäll bakom ens rygg.


Nej, länkningen var inte menad som en klagan på dig utan som ett exempel på att man inte bör använda Adam som ett otvetydligt bevis för "templets" existens. Vidare så har du lika stor rätt som alla andra att läsa det som skrivs i forumen så jag skulle knappast kalla det som "gnäll bakom din rygg".

Citat från: "Nihonshu"
Nåja, för att lära er lite grundläggande källkritik inom historieforskning, vilket ni verkar behöva eftersom ni slänger er med det på fel sätt. Ta det inte fel, men det gör ni faktiskt väldigt ofta i det här forumet:

Något är inte problematiskt bara för att det innehåller motiv per automatik. Bara för att Adam av Bremen ogillar X betyder absolut inte att Y är fel också i hans texter. Ett motiv smittar inte av sig på ett annat. Det vet varenda person som läst historia på universitetsnivå.

Motiv (och det sk tendenskriteriet) kring hednatemplet tex måste först nämnas åberopas. Dvs varför skulle Adam av Bremen ljuga om existensen av ett Hednatempel i Uppsala.

Att säga "Adam av Bremen är en förbannad lögnare rakt av" är oerhört vagt som bevis.

Man kan inte avfärda en person som källa rakt av och tro att man kan bli tagen på allvar inom vetenskapen. Man kan bara avfärda det där det finns motiv. Tom Hitler och Stalin talar faktiskt sanning och objektivt ibland om annat. Grundläggande källkritik faktiskt att inte fälla allt i association.

Så Gorm tex, om du nu är så "kritisk" borde du veta detta, att du faktiskt när du sågar Adam av Bremen utan att ge en förklaring till varför just hednatemplet skulle vara lögn begår ett källkritiskt problem i din förmedling. Du är inte speciellt kritisk när du sågar skrivna källor pga association. Tvärtom.


Ingen har någonsin påstått att "Adam av Bremen är en förbannad lögnare rakt av".

Nihonshu, Adam var inte på platsen själv, han har inte sett det han beskriver med egna ögon. Detta är grund nog att betvivla det han skriver. Det omnäms aldrig vem som verkligen besökte "templet", vi har t ex ingen aning om hans/hennes motiv. Jag har aldrig hävdat att Adam ljuger helt och fullt, däremot finns det anledning att betvivla hans beskrivning.

Det har grävts under Gamla Uppsala kyrka på 1920-talet. Allt man hittade var stolphål samt krista gravläggningar som föregår stenkyrkan. Hans beskrivning sammanfaller helt enkelt inte med de arkeologiska bevisen. Detta anser jag vara motiv nog för att vara kritisk. Detta utesluter dock inte att det har stått någon sorts träbyggnad på platsen men frågan är om detta är ett "hednatempel".

/Johan



En arkeologisk undersökning från 1920...jaha... Vad hände med din berömda källkritik?

Grejen är fortfarande den att jag förstår inte varför det inte skulle kunna finnas ett hednatempel i Uppsala. Det finns ett i Uppåkra enligt gällande teorier utifrån fynden av stolphål på 1 meters diameter och att Uppåkra övergavs just precis när kristendomen kom.

Varför då inte ett tempel i Uppsala? Vad är anledningen till att Adam och cos hörsägenkällor skulle vara odugliga? Är det att de är hörsägen som är problemet bara? Hur mycket som vi "vet" om vår historia är inte hörsägen... Hörsägen är i sig inte det samma som att en källa inte duger. Du måste ha fler kriterier. Gärna något potent som motivkriteriet helst eftersom du tillråga på allt har templet omnänt i mer än en källa faktiskt.

Har Adam och co anledning att hitta på det här med ett tempel? Är frånvaron av fynd från en undersökning från 1920 verkligen tillräckligt för att man som "kritisk" skall påstå att "templet fanns nog inte"... Med tanke på att vi har flera tillsynes oberoende skrivna (hörsägen javisst) källor och bevis för hednatempels existens i Norden vid samma tid.

Jag tycker inte det är speciellt kritiskt faktiskt. Jag tycker det är att hävda arkeolgirevir över historia som ämne.

Skrivna källor är fyllda av problem, men det är inte arkeologiska? Framförallt... arkeologiska från 1920....

Jag vet faktiskt inte ens var jag skall börja med att lista problem med en arkeologisk undersökning från 1920 källkritiskt.

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
FÖR källkritisk?
« Svar #13 skrivet: juli 27, 2005, 21:02 »
Eftersom jag inte är påläst i frågan men ändå vill hänga med i debatten måste jag fråga: Vad är det som säger att det eventuella templet skulle ha legat under Gamla Uppsala kyrka? Är platsen för den nuvarande kyrkan den enda uteslutande möjliga placeringen av ett eventuellt forntida tempel?
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
FÖR källkritisk?
« Svar #14 skrivet: juli 28, 2005, 12:40 »
Fortfarande, det är ingen här som har förnekat existensen av ett "tempel". Personligen skulle jag varken kunna svara "Ja" eller "Nej" om jag fick frågan.

Citat från: "Nihonshu"
En arkeologisk undersökning från 1920...jaha... Vad hände med din berömda källkritik?


Du har en poäng men det är svårt att bortse ifrån de resultat som faktiskt framkom. Jag har aldrig hävdat att man inte skall kritisera arkeologiska rapporter (det finns många skräckexempel) men de är trots allt producerade för att beskriva det som framkom under undersökningen. Visst skulle man kunna hävda att arkeologen förfalskat resultat men i sådant fall borde vi inte kunna använda några rapporter alls eftersom det som undersöktes är borta för alltid och kan inte kontrolleras.

Citat från: "Nihonshu"
Grejen är fortfarande den att jag förstår inte varför det inte skulle kunna finnas ett hednatempel i Uppsala. Det finns ett i Uppåkra enligt gällande teorier utifrån fynden av stolphål på 1 meters diameter och att Uppåkra övergavs just precis när kristendomen kom.


Möjlighetens borde finnas helt klart, men med tanke på det rådande källäget (en skriftlig källa samt en (äldre) undersökning) så bör man inte dra några självklara slutsatser. "Templet" brukar tas upp som ett exempel på kultplatskontinuitet där kyrkan uppförts på en äldre byggnad men sakral funktion. Är detta verkligen så självklart? Finns det nedtecknat att man byggde den nya domkyrkan på den äldre kultbyggnaden? Fanns det ett "tempel" i området så behöver det inte vara lokaliserat på kyrkoplatsen. Det handlar om att problematisera, inte om att avfärda eller tro på äldre källor.

Vidare finns det skäl att vara kritisk emot Adam eftersom han hade motiv att framställa de hedniska religionen på ett negativt sätt, det måste du väl ändå hålla med om? Detta behöver dock inte innebära att han ljuger om "templets" existens men väl beskrivningen av detsamma.

Citat från: "Nihonshu"
Varför då inte ett tempel i Uppsala? Vad är anledningen till att Adam och cos hörsägenkällor skulle vara odugliga? Är det att de är hörsägen som är problemet bara? Hur mycket som vi "vet" om vår historia är inte hörsägen... Hörsägen är i sig inte det samma som att en källa inte duger. Du måste ha fler kriterier. Gärna något potent som motivkriteriet helst eftersom du tillråga på allt har templet omnänt i mer än en källa faktiskt.


Vilka fler källor? Snorre och Saxo? Det är ju långt ifrån samtida med "templets" existens. Det finns flera problem i sammanhanget; varför nämns endast Uppsala om Uppåkra är samtida? Sven Estridsson borde väl rimligtvis kännt till detta eller var det övergivet kring 1070 efter kristendommens intåg? Hur kan Gamla Uppsala vara en hednisk centralort samtidigt som det hedniska gravskicket håller på att försvinna samtidigt som hundratalet runstenar reses i Uppland med ett centrum kring just Gamla Uppsala?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Nihonshu

  • Medlem
  • Antal inlägg: 65
FÖR källkritisk?
« Svar #15 skrivet: augusti 03, 2005, 13:00 »
Citat från: "Gorm"

Vilka fler källor? Snorre och Saxo? Det är ju långt ifrån samtida med "templets" existens. Det finns flera problem i sammanhanget; varför nämns endast Uppsala om Uppåkra är samtida? Sven Estridsson borde väl rimligtvis kännt till detta eller var det övergivet kring 1070 efter kristendommens intåg? Hur kan Gamla Uppsala vara en hednisk centralort samtidigt som det hedniska gravskicket håller på att försvinna samtidigt som hundratalet runstenar reses i Uppland med ett centrum kring just Gamla Uppsala?
/Johan


De flesta historiska källor är långt ifrån samtida. Men det i sig är inget som gör att de måste vara osanna. Var och varannan sak i antikens historia är skrivet i efterhand och som hörsägen i femtielfte person. Det enda riktigt giltiga kriteriet för att något är osant är motivkriteriet. Jag frågar då dig om det finns motiv hos Saxo och Snorre om att ljuga om existensen av ett hednatempel. Och jag frågar dig igen, varför skulle det inte finnas ett tempel i Uppsala för?

Jag tycker personligen att det är ypperligt bevisat i källorna att ett tempel finns av den enkla anledningen att vi har mer än en källa. Detta är oerhört ovanligt om det mesta i den äldre historien. Visst, de är inte samtida, men de är ändock flera tillsynes obereonde. Återigen, vad tjänar Snorre, Adam eller Saxo på att ljuga eller hitta på existensen av ett "magnifikt" hednatempel? Det är det som inte framkommer av ditt resonemang.

Att inte Uppåkra nämns av någon kan bero på flera saker, dels att tempel kanske inte var så ovanliga och därför inte nämns mer än i undantag och att det i Uppåkra inte var så spektakulärt. Det kan också bero på att det sedan länge var förstört när det blev aktuellt med skrivande om norden gjorda av kristna herrar. Jag kan tyvärr inte dateringen på stolphålen i Uppåkra, men nån gång under 900-1000-talet tappar det helt klart sin betydelse till Lund (av någon anledning som de lärde tvistar om - men det verkar ha at göra med att Uppåkra var en symbol för det hedniska som de nya kristna kungarna ville distansiera sig från, så då är det ju inte så konstigt om Uppåkra inte nämns eftersom det verkar medvetet har blivit eftersatt. En annan äldre teori talar om sjukdomar som orsak)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
FÖR källkritisk?
« Svar #16 skrivet: augusti 03, 2005, 13:51 »
Myten överträffar ofta verkligheten. De skriftliga källornas legitimitet överskuggar således de övriga problemen i resonemanget? Vad är det som säger att Adams sagesman inte har ljugit för honom? Jag har (återigen) aldrig förnekat templets existens men anser att det finns anledningar att problematisera. Det går inte att utan tvekan svara "ja" på frågan om ett "hednatempel" i Gamla Uppsala.

1. Området var troligtvis kristet under 1070-talet.
2. Det finns inga arkeologiska spår som visar på att det funnits ett "tempel" på platsen under 1070-talet. Det finns spår efter större hallbyggnader men dessa är daterade till före 1070-tal.

Så för att andra andrahandskällor har visat sig stämma så måste Adams skildring också göra det? Som jag skrivit tidigare (eller var det i en annan tråd?) så är det möjligt att Saxo och Snorre använder sig av Adam av Bremen eller någon annan källa som lutar sig på Adam. Saxo och Snorre kan således inte användas som fristående belägg för templets existens. Hur kan man bevisa att de är nedtecknade oberoende av varandra? De är alltså inte själva medvetna om att de skriver ner möjliga osanningar. Adam har all anledning att framställa den hedniska religionen som stark i området och därmed rättfärdiga missionen.

Du är välkommen att bemöta dessa påståenden (speciellet de numrerade), annars så tror inte jag att vi kommer att komma något längre.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Nihonshu

  • Medlem
  • Antal inlägg: 65
FÖR källkritisk?
« Svar #17 skrivet: augusti 09, 2005, 19:14 »
Citat från: "Gorm"

1. Området var troligtvis kristet under 1070-talet.
2. Det finns inga arkeologiska spår som visar på att det funnits ett "tempel" på platsen under 1070-talet. Det finns spår efter större hallbyggnader men dessa är daterade till före 1070-tal.

Du är välkommen att bemöta dessa påståenden (speciellet de numrerade), annars så tror inte jag att vi kommer att komma något längre.

/Johan


Okej, jag försöker väl argumentera kring det numrerade för skojs skull.

1 Var det verkligen "kristnat"? Det här med "kristendomens införande" är ju tämligen ojämt fördelat från en trakt till en annan och heller inget absolut. Bara för att kung X är kristen innebär det inte att allt hedniskt förfaller på en gång, inte ens i samma trakt. Jag har alltid fått intrycket av att kristendomen succesivt tog över även i Skandinavien. Dvs lokala härskare fick för att inte tappa makten vara snälla mot hedniska traditioner. Jag VET att så är fallet på kontinenten, hedniska lokala företeelser utrotades dårakt inte, de adopterades just eftersom alla andra försök ledde till uppror - det mest kända är helgon och heliga källor i sydeuropa. Skulle det inte kunna vara så även i Skandinavien, om inte, varför? Dvs, att det i sort är kristet i trakten, innebär inte att allt hedniskt eleminerats.

2 Den exakta platsen är väl först och främst inte känd direkt? För det andra, alla lämningar syns inte i det arkeologiska materialet, mycket förstörs för evigt vid nybyggen. För det tredje, hela trakten kring och i Uppsala är ju knappast utgrävd. Div hinder finns alltid överallt som på alla platser. Varav det vanligaste, nya byggnader, speciellt kyrkor förhindrar alla ordentliga undersökningar.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
FÖR källkritisk?
« Svar #18 skrivet: augusti 09, 2005, 21:09 »
1. Tusentalet kristna runstenar restes i Uppland under 1000-talet. Om inte det indikerar att kristendommen fått fäste på bred front så vet jag inte vad som gör det. Du får gärna redovisa arkeoligiska belägg som visar hur utbredd hedendommen var på 1000-talet. Vidare behöver ju inte kristen närvaro utesluta andra element men det visar ju ändå att religionen har slagit igenom inom stora delar av samhället. Utgrävningarna under Gamla Uppsala kyrka indikerar på att det istället stått en träkyrka på platsen under 1000-talet. Att vissa hedniska sedvänjor levde kvar låter rimligt (i mina ögon) men jag vill inte gå så långt att jag tror att man tillät "tempel" och större blot.

2. Självklart är det ett alternativ, man har "grävt på fel ställe". Det har som sagt grävts under kyrkan utan att något "hednatempel" dykt upp.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
FÖR källkritisk?
« Svar #19 skrivet: augusti 11, 2005, 13:21 »
Lite kul när ämnens inställing kastas om. På 1920-40 talet vill jag minnas att en hoper arkeologer försökte befolka uppsala högar med namn ur sagalitteraturen och man tog uppgifterna om hedna-templet som sanningar. Weibullianerna gick hårt fram med sin historiekritiska lie och ratade alla källor, det fanns inga källor som stod emot ders hårda granskning.

I denna tråd argumenterar en som pluggat företrädelsevis historia för att det inte finns något som motsäger templets existens. En som pluggat arkeologi agerar källkritiker.

Vad tror ni, är detta representativt för arkeologin respektive historiaämnet av idag?
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/