Författare Ämne: Renjägare eller vad?  (läst 17684 gånger)

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #20 skrivet: januari 08, 2009, 15:36 »
För att komma tillbaka till Svens ursprungliga fråga så går det alltså inte i ett arkeologiskt material dra slutsatser om ev. "halv-domesticering" av renen utifrån benrester av renen själv, typ. Man måste se på eventuella spår av hägnader, flockdrivning och liknande för att kunna dra slutsatser om man gjort mer än "bara" jagat fritt gående renflockar. Eller andra verktyg som tyder på sådana flock-kontrollerande sysslor. Korrekt?

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #21 skrivet: januari 08, 2009, 16:30 »
En rättning beträffande Ottar. Vad han sade var faktiskt att han ägde 600 renar varav 6 var lockrenar, en formulering som knappast kan tolkas anna än som att tamrenar fanns på 800-talet:

He hæfde þa gyt, ða he þone cyningc sohte, tamra deora unbebohtra syx hund. Þa deor hi hatað hranas; þara wæron syx stælhranas. Ða beoð swyðe dyre mid Finnum, for ðæm hy foð þa wildan hranas mid. He wæs mid þæm fyrstum mannum on þæm lande; næfde he þeah ma ðonne twentig hryðera & twentig sceapa & twentig swyna, & þæt lytle þæt he erede he erede mid horsan.

Lägg märke till proportionerna, 20 kor, 20 får, 20 grisar, 600 renar, och "det lilla han odlade plöjde han med hästar".

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #22 skrivet: januari 08, 2009, 16:54 »
Gangrade, den brunstiga sarvens kött tycker jag är oätligt eftersom det har en mycket stark säregen smak. Före och en tid efter denna period är det ett utmärkt kött att äta. Jag förmodar att det är testosteronet som ger denna smak.

Mats, spår efter inhägnader osv tror jag är ytterst svåra att hitta eftersom vi pratar om lång tid tillbaka i vår historia. Jag har sett ”ruiner” av renhagar som kanske bara är 100 år gamla - och det är inte mycket kvar av dessa idag.

Hällristningar som visar samernas bostad samt renar intill denna, kan ju vara ett indicie – men å andra sidan vet vi inte om en sådan ristning beskriver en verklighet eller en önskan om att ha renar så nära bostaden.

Tacitus och Propopsius (hette han så) beskriver ju enbart Samernas jakt, inte att de håller tamrenar – men å andra sidan beskriver de vad de hört från någon annan som också hört – i ett okänt antal led, så det säger inte så mycket.

Ottars berättelse visar att Samerna, i alla fall i detta område, hade både tamren (lockrenar) samt jagade vildren på 800 talet.

 Med tanke på de enorma fångstgropsystem som finns så vet vi ju att jakten var betydelsefull långt tillbaka i tiden. Men, ser man på var dessa system ligger så kan man också läsa att renens normala vandringscykel användes för denna typ av jakt. Detta innebär att man två gånger om året fick tag i, förhoppningsvis, mycket kött. Alltså vår och höst. Ett problem var naturligtvis förvaringen av detta kött – om det nu var som så att man verkligen fick mängder av kött.
En lösning är ju att behålla renen vid liv i sin fångstgroop (som alltså inte var utrustad med spetsiga pålar eller spjut). Man kunde mata renen i sin grop tills det var dags att slakta den – samtidigt passar detta inte riktigt in på ett nomadiserade folk. Men lösningar fanns naturligtvis eftersom Samerna fortfarande finns här.

Problemet blir ju då årets övriga årstider. Naturligtvis behövde man jaga även under denna tid. Man behövde inte enbart mat, man behövde även andra produkter som renen gav - som skinn, senor, horn, osv.

Samerna måste alltså ha jagat även på sommaren och på vintern för att få färsk mat. Eftersom renen är ganska lätt att tämja så tror jag att man sedan mycket lång tid tillbaka använt sig av tamrenar för denna jakt, alltså lockrenar.
I och med att man hade en liten renhjord där man vistades så är min tro att man även mjölkade renarna. Mjölken användes som mat i form av ost osv. Tamrenar kan klövjas (nu är jag där igen) vilket innebär att man själv slipper bära packning – osv. Fördelarna med tamrenar är så stora att det skulle vara ytterst förvånande om Samerna inte använt tamrenar under tiotusentals år.

Men några bevis för detta finns inte, bara Ottars berättelse – men det blir ju 1200 år bakåt i tiden så det är ju inte så illa pinkat ändå.

Tty, tack, när du skriver detta så minns jag att det var så det stod.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #23 skrivet: januari 08, 2009, 18:41 »
En rättning beträffande Ottar. Vad han sade var faktiskt att han ägde 600 renar varav 6 var lockrenar, en formulering som knappast kan tolkas anna än som att tamrenar fanns på 800-talet:

Ottar skall alltså ha ägt 600 tamrenar och 6 lockrenar. Är detta sant har alltså samerna bedrivit renskötsel redan för 1200 år sedan. Personligen tror jag att detta är väldigt sannolikt. Människan har alltid varit ett intelligent djur som fattat kloka beslut när det gäller överlevnad. Varför hålla sig med ett fåtal lockrenar om man kan försäkra sig om att ha ett större antal halvtama renar i närheten ock därmed inte vara beroende av jaktlyckan för att överleva ? 

Förmodligen hade renskötseln för att säkerställa den egna överlevnaden i liten skala pågått ända sedan istiden tog slut eftersom mycket ju idag pekar på att samerna var först på plats i skandinavien.


Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #24 skrivet: januari 08, 2009, 19:13 »
Gangrade, den brunstiga sarvens kött tycker jag är oätligt eftersom det har en mycket stark säregen smak. Före och en tid efter denna period är det ett utmärkt kött att äta. Jag förmodar att det är testosteronet som ger denna smak.

Gäller de flesta djurslag jag ätit/slaktat/skjutit. T.ex. är råbocken inte godast i mitten av augusti, den är inte speciellt bra då, men jakten är oerhört intressant i brunstens slutskede då man kan locka fram bockarna. Jag slaktar aldrig mina bagglamm i anslutnign till att tackorna brunstar, de är inte heller så bra i köttet då. Getabockar som ibland sägs smaka redigt äckligt har jag slaktat utanför brunsten, med utmärkt resultat. Oätligt tycker jag inte att brunstkött är, däremot får man tillaga det lite hårdare och krydda kraftigare.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #25 skrivet: januari 08, 2009, 19:16 »
Vad vi behöver är oseologiskt belagda domesticerade renar. Djur med exempelvis förslitningsskador efter att ha dragit eller kastrerade djur. Först med sådana fynd kan vi objektivt sett tidsfästa tidiga rendomesticeringar. Därmed inte sagt att vi kommer åt den äldsta domesticeringen, men vi får ett konkret material att ta ställning till.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #26 skrivet: januari 09, 2009, 09:42 »
Men då pratar du om "väl" domesticerade renar här, som enl. tidigare inlägg använts kanske som pack/dragdjur eller lockrenar. Ett fåtal djur kanske. Eventuell hantering av stora renflockar (alternativt enbart jakt på frigående vilda renar) framgår väl inte ens då. Man kan väl tänka sig domesticering av ett fåtal renar även i en ren (  :o ) jaktekonomi?

/Mats

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #27 skrivet: januari 09, 2009, 13:11 »
, & þæt lytle þæt he erede he erede mid horsan.

Lägg märke till proportionerna, 20 kor, 20 får, 20 grisar, 600 renar, och "det lilla han odlade plöjde han med hästar".

Här måste Claes The Ordmärker göra ett inpass. I originaltexten står det att han ärjer (alltså bearbetar jorden med ett årder) och inte plöjer som man ju gör med en plog. Som bekant kom förvisso plogen till delar av Skandinavien redan under tidig medeltid men årdret var överlägset vanligast ända fram till 1800-talet i de flesta landsändar.

Sedan noterar jag att han skriver att han ärjde med hästar vilket är intressant eftersom oxen var den ojämförligt vanligaste arbetskamraten vid sådana arbeten ännu ett halvt sekel innan traktorn kom.

Detta var lite OT. Om många känner sig manade att diskutera ärjning/plöjning kanske vi kunde starta en ny tråd. Inte för att jag är någon specialist men..

C
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad JEP

  • Novis
  • Antal inlägg: 19
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #28 skrivet: januari 09, 2009, 15:48 »
Oxar har tydligen varit det vanliga dragdjuret i Sveriges södra delar medan så vitt jag vet hästen avlöste "människan" som dragdjur i åtominstone landets nordligaste delar. Finns någon utredning om detta och i så fall hur långt norrut var oxar vanliga i den rollen? Hälsingland?

Utloggad Ingmar Bergman

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #29 skrivet: januari 09, 2009, 18:16 »
<...> hästen avlöste "människan" som dragdjur <...>
Menar du att en människa drog plogen/årdret, och en annan styrde?
Hur styrde de, hur satt de fast? *illa berörd*
Med plutonium tvingar vi dansken på knä.

Utloggad JEP

  • Novis
  • Antal inlägg: 19
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #30 skrivet: januari 09, 2009, 19:25 »
Så sent som i början av 1900-talet drevs småbruk här i Norrland utan häst. Då skötte brukarna själva jorden med hacka, kärror och olika typer av "åder".
I TV har dessutom relativt nyligt visats reportage från Afrika där människorna än idag drar olika redskap för hand.
Detta var dock ett sidospår eftersom min fråga var om det finns utredningar eller på något annat sätt dokumenterat vad man haft för dragdjur i olika delar av landet och hur långt norrut som bruket av oxar varit vanligaste.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #31 skrivet: januari 09, 2009, 20:47 »
Ottar skall alltså ha ägt 600 tamrenar och 6 lockrenar. Är detta sant har alltså samerna bedrivit renskötsel redan för 1200 år sedan.

Ursäkta mig, men Ottar var ingen same, han var norrman. Samerna "finnas" var enligt hans beskrivning fiskare och jägare, och produkter från renar spelade en mycket liten roll i den tribut han utkrävde av samerna. Det är mycket lätt att falla för den konventionella ekvationen tamren = same, men det är historiskt felaktigt. Fram till 1886 års renbetslag ägdes t ex mer än hälften av renarna i Härjedalen av icke-samer. Det är inget som säger att renskötsel enbart kan bdrivas av samer, eller att den måste ha uppfunnits av samer.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #32 skrivet: januari 09, 2009, 20:56 »
Nej, Ottar var ingen same men han tog in tribut från samer. Han måste ha haft folk som tog hand om sina renar och det var med stor sannolikhet samer. Men inte helt säkert ! *Ler*

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #33 skrivet: januari 09, 2009, 21:32 »
Han måste ha haft folk som tog hand om sina renar och det var med stor sannolikhet samer. Men inte helt säkert ! *Ler*

Varför "med stor sannolikhet"? Indianerna domesticerade inte bisonoxen - de jagade den.  ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #34 skrivet: januari 09, 2009, 21:40 »
Just vad Samerna, eller Finnas, betalade i skatt tycker jag är oerhört intressant eftersom det i viss mån även beskriver vad de normalt levde av. Jag tror också att man skall skilja på två olika yrken här, de som ”jobbade med renar” och de som fiskade. Ottar tog upp skatt från båda yrkesgrupperna.

Bland annat betalade Samerna skatt med skeppståg av valrosshud, alltså rep av valrosshud. Det är en intressant uppgift eftersom Samerna då alltså jagade valrossar.
Han tog också upp skatt i form av sjöfågeldun osv.
Kort sagt beskriver skatteuppbörden ett folk (yrkesgrupp) som lever ungefär som Inuiterna gjorde – utan att nu jämföra i detalj.

Min uppfattning är att Samerna övervintrade iden senaste istiden uppe i Nord Norge och att de då levde på samma sätt som Inuiterna – och att detta kan kanske vara en sista rest av den levnadsstilen vi ser i form av skatteuppbörd betalad till Ottar på 800 talet.

Att Samerna levde på renskötsel / renjakt långt före det att vi Svenskar gjorde det är jag helt övertygad om beroende på min uppfattning att de övervintrat istiden. Vi kom hit efter istiden. De var alltså redan här före sista istiden.

Men – det här kanske vi skall göra en egen tråd av för jag misstänker att ämnet är explosivt…

Renar som användes som dragdjur användes alltså enbart vid flyttningar = de användes ganska lite som dragdjur. Jag tror inte att några förslitningsskador hann uppstå. Dels användes de mångsidigt, alltså de drog slädar (Akjor) på vintern samt klövjades under barmarksperioden. Hur mycket man belastade renarna med vet jag inte – men av vad jag lärt mig har Samerna alltid varit noga med att aldrig belasta för mycket, inte ens i närheten av förmycket.

Silvergruvan i Nasafjäll använde Samer och renar för att frakta ned malmen till hyttan. Där finns en del berättelser om konflikter mellan Samer och Svenskar om just vikten renarna skulle klövjas med, respektive dra lass med. Samerna tvingades till överlast vilket medförde stora förluster i renar.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #35 skrivet: januari 10, 2009, 00:40 »
De där ideerna om "övervintring" i Nordnorge kan du nog glömma. Vi vet numera ganska väl var iskanten gick vid LGM, och det var ute vid kontinentalsockelns kant. Den enda del av Nordnorge som (troligen) var isfri vid den sista istidens maximum var nordvästra delen av Andöya, beroende på att kontinentalsockeln där är extremt smal. Att människor skulle lyckas överleva isolerade på några kvadratkilometer polaröken i ett antal årtusenden verkar minst sagt osannolikt. Kom ihåg att inuiterna på Östgrönland dukade under för Lilla Istiden i ett område som var oändligt mycket större och viltrikare. Och vad skulle de ha levt på? Det är ytterst osannolikt att ren lyckades överleva på Andöya. Renarna på Frans Josefs Land dog ut när den postglaciala värmetiden tog slut, trots att den isfria arealen där är betydligt större.
Dessutom skulle en så lång isolering av ett mycket litet antal människor leda till extrema flaskhalseffekter vilka skulle vara lätta att påvisa genetiskt.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #36 skrivet: januari 10, 2009, 02:17 »
Bures !
Intressant artikel !
http://www.donsmaps.com/kurya.html
Návdi

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #37 skrivet: januari 10, 2009, 03:14 »
Tty, Det är alla andra som har idéer, själv har jag uppfattningar… ;D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #38 skrivet: januari 10, 2009, 10:16 »
För att åter kasta ljuset på Linnés resa 1732. Han beskriver mathushållningen hos samerna så att man äter en ren per fyra personer per vecka. Under sommarhalvåret utökas denna kost med fisk och om midsommartid börjar de mjölka sina renar. Av mjölken gör man små ostar.

Just osttillverkningen borde väl ha varit ett viktigt födotillskott som dessutom kunde förvaras länge. Man kunde också handla med dem. För en liten ost fick man enligt Linné en rova. Men ost hänger ju samman med mjölkning vilket förutsätter tamrenar. Jag inbillar mig emellertid att just ost varit ett mycket viktig kosttillskott långt tillbaka. Hade inte redan de första renjägarna i t.ex. Skåne för 12.000 år sedan, i ett tundralikt och kargt landskap, behov av just detta födoämne? Var de, som då uppenbart levde i symbios med renarna, inte så smarta att de kommit på detta långt tidigare? Om så är fallet ger detta i varje fall för mig en helt annan bild än den något "primitiva" jägarebild som jag haft om dessa första människor i Norden efter istiden. Problemet är bara att spår efter osttillverkning inte avspeglar sig i arkeologiskt material. 

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #39 skrivet: januari 10, 2009, 12:54 »
Mamontova Kurja är en mycket intressant fyndplats. Tyvärr finns där inga människorester, så vi vet inte om det var neandertalare eller moderna människor som bodde där. Stenredskapen är för få och odifferentierade för att man skall kunna klassificera dem till någon specifik kultur.
Jag vill minnas att jag redan skrivit i någon annan tråd att det troligaste området för eventuell mänsklig "övervintring" på höga breddgrader någorlunda nära Skandinavien är just Petjoradalen som vi vet inte var nedisad vid det senaste istidsmaximat. Observera dock att det inte finns några fynd i området från istidsmaximat. Däremot finns spår av människor rätt långt norrut i Uralbergen under den tiden.