Författare Ämne: Renjägare eller vad?  (läst 17686 gånger)

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #40 skrivet: januari 10, 2009, 14:57 »
Vad jag förstått har alla försök att domesticera, tämja, älgar misslyckats.

Att tämja dem har väl funkat bra, vad jag förstått, men användningen som riddjur eller lastdjur har fallit på för klen benstomme och för klena klövar. Därav gick Karl XI-s (eller var det Karl X Gustavs?) planer på ett älgkavalleri på nordkalotten om intet.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #41 skrivet: januari 10, 2009, 17:29 »
Kanske en korkad fråga men är dagens tamren domesticerad i förhållande till vildrenen? Då menar jag medvetet avlad på önskvärda egenskaper på ett sätt som särskiljer den från vilda anfäder typ mufflonfår - tamfår, uroxe - tamko, varg - hund etc?

Halvtama vildsvin, dovhjortar, kronjortar och allsköns andra djur hålls i stora hägn, i praktiken kan man betrakta dem som en form av tamdjur men de är definitivt inte domestiderade för det.... (och ja, jag har en kompis som håller sig med en tam vildsvinsgalt till sina linderödsuggor, men inte fasen är den domesticerad bara för att han kan ligga brevid den och klia den mellan betarna)
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #42 skrivet: januari 10, 2009, 19:38 »
Leif, svaret på din fråga är nej.

Men kanske lite – men det beror på hur man ser det hela.
Under mycket lång tid har Samerna haft tamrenar som de mjölkat dagligen. Dessa renar har levt hela sitt liv fastbundna eller i hägn. Majoriteten föddes nog så - och de slaktades ut efterhand de åldrades. Detta borde ha påverkat aveln på något sätt under seklernas gång. Om inte annat än genom en viss inavel kanske?

Antalet tamrenar har alltid varit mycket litet i förhållande till vildrenarnas antal – så då blir frågan om denna lilla grupp tamrenar på något sätt kan ha påverkat helheten genom tidsaxeln eftersom detta troligen har pågått under tusentals år?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #43 skrivet: januari 23, 2009, 15:27 »
Bures  !

Apropå "övervintring" (tidigare inlägg av "tty").
Citat från artikel av Lars Larsson: "Plenty of mammoths but no humans ?
Scandinavia during the Middle Weichselian." 
Finns i "Hunters of the Golden Age", Analecta Praehistorica Leidensia nr 31.

Lars Larsson säger bl.a.:
Citera
As regards the evidence from Norway, it suggests that the Atlantic coast was free from ice around 30 kyr bp and that there was fauna indicating a relatively warm period, called the Ålesund interstadial (Mangerud 1991). A cover of ice probably began to form after this in the higher parts of Norway (Sejrup et al. 1994). There is considerable uncertainty about the extent of the land ice but it probably was at its greatest between 29 and 22 kyr bp. It is possible that the outermost coastal tracts were ice free during all or most of the last glaciation.
och
Citera
In cave deposits from a coastal site of western Norway there are finds of bones from a considerable number of sea birds, reindeer and artctic fox. No clear evidence was found of human presence in this cave. The datings indicate that the deposit comes from a milder period - the Ålesund interstadial - which is dated c. 30 kyr bp (Larsen et al. 1987). The occurence of reindeer and arctic fox suggests that there were certain ice-free zones along the coast. Datings of reindeer in the same coastal region with values around 12.5 kyr bp can hardly be explained by immigration of this species in the initial stage of the deglaciation (Lie 1990). The most probable explanation is that there were refuges on the west coast of Norway which were big enough to provide a habitat for a herd of reindeer during the glacial maximum, as well as during a considerable period before this."
Návdi

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #44 skrivet: januari 24, 2009, 00:08 »
Vad Lars Larsson syftar på är fynden från Skjonghelleren i Sunnmöre, senare har f ö liknande fynd gjorts i ytterligare en grotta, Hamnsundhelleren, i samma område. Det är inget som helst tvivel om att den norska västkusten var isfri under mittweichsel (det finns fynd från ytterligare ett antal lokaler, dock inte landdjur). Man skall dock inte överdriva hur gynnsamma förhållandena var, en studie av faunan visar på förhållanden lika dem som råder på västra Spetsbergen eller Novaja Zemljas västkust idag. Det finns förresten inga mammutar i vare sig Skjonghelleren eller Hamnsundhelleren, ren finns dock i Hamnsundhelleren. Dock fanns det förvisso mammutar i Skandinavien under mittweichsel, det finns flera omlagrade fynd från bl a Gudbrandsdalen och Göta Älvområdet.

Det yngre fyndet han talar om är Blomvåg nära Bergen som är från Böllinginterstadialen och där ren mycket riktigt ingår. Det finns dock inget behov att spekulera om "övervintring" för att förklara detta. Vad Lars Larsson förbiser är att det fanns isfritt land - "Doggerland" - bara ca 100 km västerut på den torrlagda nordsjöbotten och att renar har en väl dokumenterad förmåga att korsa sund på is. De har ju tagit sig ända till Frans Josefs Land och Svalbard, vilket innebär betydligt längre sträckor över hav, och Ljachov upptäckte ju som bekant de Nysibiriska öarna, sedan han sett en renflock komma norrifrån över Laptevsundet på hösten.

Fanns det då några människor i Skandinavien under Mittweichsel? Det är fullt möjligt, kanske t o m troligt, men det finns absolut inget konkret som pekar på det, inte så mycket som ett enda omlagrat stenverktyg. Man måste komma ihåg att förhållandena för 30 000 år sedan var mellanarktiska till högarktiska, och det är tveksamt om människor hade kapaciteten att överleva i så ogästvänlig miljö så tidigt. Det blir mera troligt om vi går tillbaka till en tidigare mittweichselinterstadial för 40-60 000 år sedan då det tycks ha varit varmare. Mamontova Kurja hör troligen hemma i denna interstadial, men så tidigt är det nog troligast att det var frågan om neandertalare.

Vad beträffar istidsmaximum kan vi nog lugnt bortse från möjligheten av människor  på norska västkusten. Om förhållanden under Ålesundsinterstadialen påminde om Spetsbergen, så är det nog bara Antarktis som kommer ifråga som jämförelseobjekt för LGM. Fast det finns mera isfritt land i Antarktis än det gjorde längs norska västkusten.   

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #45 skrivet: januari 26, 2009, 07:40 »
Dock fanns det förvisso mammutar i Skandinavien under mittweichsel, det finns flera omlagrade fynd från bl a Gudbrandsdalen och Göta Älvområdet.

jag kollade upp det där en gång, vill minnas att det rör sig om ett drygt trettiotal kända fynd totalt i Sverige. Främst tänder och fragment av betar.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #46 skrivet: maj 09, 2009, 15:33 »
I min hemkommun, Mark, i södra Västergötland, har två fynd av ren gjorts, i Edared och i Kinna. Den sistnämndas kvarlevor kan beskådas på biologiska museet i Bäckängsskolan i Borås. Dessa fynd torde väl vara ca 12 000 år gamla. Vad jag förstått var dessa renar större än dagens tamrenar. Någon som vet vilken underart de tillhörde? Och är tamrenarna av idag ättlingar i rakt nestigande led till dessa sydliga renar eller rör det sig om skilda ursprung?

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #47 skrivet: maj 11, 2009, 07:53 »
I min hemkommun, Mark, i södra Västergötland, har två fynd av ren gjorts, i Edared och i Kinna. Den sistnämndas kvarlevor kan beskådas på biologiska museet i Bäckängsskolan i Borås. Dessa fynd torde väl vara ca 12 000 år gamla. Vad jag förstått var dessa renar större än dagens tamrenar. Någon som vet vilken underart de tillhörde? Och är tamrenarna av idag ättlingar i rakt nestigande led till dessa sydliga renar eller rör det sig om skilda ursprung?
Lantmäteriet har nu gjort sitt och jag är den stolte ägaren till marken där Edaredsrenen (sannolikt) hittades... Bloggade om den för ett tag sedan: http://arkeologivast.blogspot.com/2008/11/vildrenen-p-min-mark-snart.html
Delarna finns på naturhistoriska riksmuseet i stockholm. Renen C14 daterades på 60-talet, var det i samband med Mörners avhandling eller vem var det som gjorde det nu igen?
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #48 skrivet: maj 11, 2009, 11:47 »
Kan även nämna i sammanhanget att när man byggde till Skene lasarett någon gång på sextiotalet så hittade man rester av en vikaresäl. Dessa rester finns idag på naturhistoriska museet i Göteborg.
Även rester av vitval och annat intressant har hittats i kommunen.

Den tidigare nämnda renen från Kinna hittades 1970.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
När domisticerades renen?
« Svar #49 skrivet: december 13, 2011, 20:56 »
2010 publicerade Knut Helskog en studie av folk och ren i Alta - 6.700-6.200 f.n.

Citera

Reindeer have always been one of the important subsistence resources in northernmost Europe. Driving domestic animals into corrals to separate, distribute, and slaughter them according to ownership, is a continuation of a prehistoric practise that was linked to hunting and possibly, to acquire reindeer as decoys and for transportation. The only evidence of such prehistoric constructions and practice in northernmost Europe is nine figures of corrals and drive lanes in the rock art in Alta, Arctic Norway. These figures are a part of communication between humans, and humans and non-humans, within an understanding of what was needed for procuring reindeer that probably was somewhat different from today. Some of the figures associated with the corrals are not connected with driving and killing reindeer seen from a modern context, but their association indicates connections once existed, if not in driving and killing, then in narratives, myths and rituals.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S104061821000385X

I hop med Svein Indrelid har Helskog nu kommit med en uppdaterad versjon. Här finn länk till denna och andra senare studier på folk och ren i Eurasien:

http://archaeology.about.com/od/domestications/qt/reindeer.htm?nl=1

Archaeological evidence of ancient human predation on reindeer include amulets, rock art and effigies, reindeer bone and antler and hunting corrals. Reindeer bone has been recovered from the French sites of Combe Grenal and Vergisson, suggesting that reindeer were hunted at least as long ago as 45,000 years.

http://archaeology.about.com/od/domestications/qt/reindeer.htm?nl=1
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #50 skrivet: december 29, 2011, 16:53 »
I Isturitz påträffades mellanhandsbenen från en ren från Magdalenien som uppvisade flera benbrott och påföljande infektion. Trots det hade djuret överlevt i två år, vilket ingen vild ren skulle kunna göra, enligt de sakkunniga. Rörde det sig om ett domesticerat djur? Det skulle kunna stämma med att man på avbildningar av renar har funnit markeringar som är förbluffande lika grimmor.

 JMf PG Bahn 1978 s 185f och 188f, F. Cornelius 1941 s 88, S. Vajnstein 1975 s61.
Sev'jan Vajnstein har skrivit fler intressanta arbeten om renskötsel. PG Bahn om istidsjur.

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #51 skrivet: december 30, 2011, 11:58 »
Jag har sökt på Wikpedia om Magdalenien. Kanske någon som läser om Magdalenien inte vet att det är för en tid, under Stenåldern, brukar den antas vara från 17000 till istidens slut.

http://en.wikipedia.org/wiki/Magdalenian

Titta tex på deras tält, pilspetsar och deras brukskonst...


Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #52 skrivet: augusti 10, 2012, 16:05 »
Lantmäteriet har nu gjort sitt och jag är den stolte ägaren till marken där Edaredsrenen (sannolikt) hittades... Bloggade om den för ett tag sedan: http://arkeologivast.blogspot.com/2008/11/vildrenen-p-min-mark-snart.html
Delarna finns på naturhistoriska riksmuseet i stockholm. Renen C14 daterades på 60-talet, var det i samband med Mörners avhandling eller vem var det som gjorde det nu igen?

Verkar som om Edaredsrenen för närvarande inte går att återfinna. Någon som sett till den på sistone?