Författare Ämne: Renjägare eller vad?  (läst 17683 gånger)

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Renjägare eller vad?
« skrivet: januari 07, 2009, 07:30 »
Har mycket dåliga kunskaper om samisk kultur men under ett antal nätter har jag med stort intresse läst Linnes beskrivning av sin lappländska resa 1732. Jag hade ju förmånen att vara en av de sista som grävde på den legendariska Segebroboplatsen i Malmö från ca 8300 f.Kr. dvs. en renjägarfamiljs bostad. Då talade man alltid om att man ”jagade” ren. När inlandsisen drog sig tillbaka följde renen med och med den också renjägarna.

En fråga dök upp i huvudet. När införde man ”tamrenen” (heter det så?). Hade man kanske liknande system redan för mer än 10.000 år sedan som det som Linne i huvuddrag beskrev? Dvs. att man ägde renar, inte jagade dem som vilddjur. Hur kan man arkeologiskt se om det varit ett ”tamrens”- eller ”vildrens”-system som fanns? Kan man över huvud taget detta? Påträffade pil- och spjutspetsar kan ju ha använts till att döda andra djur med. Kanske dumma frågor men Linnes bok skapade många frågor hos mig.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #1 skrivet: januari 07, 2009, 13:00 »
Jag är ingen expert heller, men med svagt samiskt påbrå, och efter att ha vistats mycket i "renland" har frågan intresserat mig.  Jag har fått uppfattningen att renen inte domesticerades förrän i sen tid, och att det först på 1500 talet finns stöd för några försök till domesticering. Dock har jag fått klart för mig att uppgifterna är vaga samtidigt som frågan är mycket laddad...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #2 skrivet: januari 07, 2009, 14:04 »
Bures Sven !

Bl.a. Sven-Donald Hedmans doktorsavhandling "Boplatser och offerplatser. Ekonomisk strategi och boplatsmönster bland skogssamer 700-1600 AD" tar upp frågan om den samiska renskötselns uppkomst i Norrland. Han menar att det arkeologiska materialet entydigt visar att renskötsel i större skala etableras i Norrland senast under slutet av yngre järnålder. Detta avspeglar sig i förändrade boplatsmönster och handelssystem.  Se vidare här:
http://www.info.umu.se/nyheter/Pressmeddelande.aspx?id=1168

I boken "Njaarke – renskötsel i tre årtusenden" skriven av Ewa Ljungdahl sammanfattas tio års dokumentationsarbete. 1996 började Njaarke sameby tillsammans med arkeologer registrera och datera gamla boplatser i samebyn. Att samebyn hade en gammal historia var känt, men att den skulle vara så gammal som C14-dateringar och pollenanalyser
från kåtaplatser och renvallar visade var det ingen som anade. De äldsta dateringarna visar på renskötsel redan för ca tretusen år sedan.
Boken finns att köpa här för 100 kr.:
http://www.gaaltije.se/Default.asp?path=9649%2C9665&pageid=12455

Det är ju ingenting som hindrar att man haft tamrenar (och tama älgar) också mycket
längre tillbaka än så .... :)

MVH
Návdi



Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #3 skrivet: januari 07, 2009, 14:11 »
"Njaarke - renskötsel i tre årtusenden"
går också att ladda ner som pdf-fil här:
http://www.ripjakt.se/blanketter/Njaarke.pdf
Návdi

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #4 skrivet: januari 07, 2009, 20:11 »
Intressant läsning!

Själv har jag aldrig begripit laddningen i ämnet, även om jag förstår att det rör sig om nyttjandekonflikter. Renen är ju migrerande och även en jagande befolkning måste ju röra sig efter renens mönster vilket jag tycker är väldigt intressant och jag antar att övergången från vildren till tamren inte går att peka ut med en skarp gräns. För den oinvigde ter sig ju renen än idag ganska vild, och skulle säkerligen ganska snabbt kunna förvildas om den mänskliga inverkan upphörde. Et bestånd av modern mjjölkko skulle väl idag knappast klara sig här om människan försvann....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #5 skrivet: januari 07, 2009, 20:18 »

Det är ju ingenting som hindrar att man haft tamrenar (och tama älgar) också mycket
längre tillbaka än så .... :)

Håller med föregående (ovanstående) talare.

Vad jag förstått har alla försök att domesticera, tämja, älgar misslyckats. Man har försökt ha dem som både rid och dragdjur. Tror även man försökt hålla dem för mjölkens skull. Men som sagt, till föga nytta. Det är ju så med vissa djur. Man skulle i teorin tänka sig att de fungerar utmärkt som tamboskap men i praktiken funkar det inte. Zebror är ett annat sådant exempel, de vägrar bete sig som hästar i fångenskap. Huruvida dagens renar är domesticerade i egentlig mening får man nog fundera över. Inte som katter, hundar, kor och grisar i alla fall. Är det någon som vet huruvida tamrenen skiljer sig fysiskt och/eller beteendemässigt från vildrenen? Och nu tänker jag inte på förvildade renar alltså. Finns det riktiga vildrenar någonstans, typ "Przwalskis vildren" om ni förstår vad jag menar?

C
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #6 skrivet: januari 07, 2009, 20:49 »
Vikingen Ottar från Hologaland (Nord Norge strax norr om Narvik) beskriver på 800 talet att han ägde ett antal lockrenar och att dessa fanns i Samernas vård.

Lockrenar var alltså tamrenar som användes för att locka fram vildrenar så att man kunde jaga dem.

Lockrenar fanns alltså på 800 talet. Dessa måste ha varit tama och funnits i Samernas absoluta närhet hela året – annars skulle det hela inte fungera praktiskt.

Jag finner det högst troligt att Samerna hade även andra tamrenar – eller om vi vänder på det, de tama lockrenarna användes även till mjölkning och som packdjur vid flyttningar samt slaktades vi behov. Det var inte några stora renhjordar man hade på detta sätt, kanske 10-15 renar bara – men de var tama eftersom idén med lockrenar beror till stor del på lockrenarnas tamhet och vana vid människor.

Renar går alldeles utmärkt att tämja Claes. Se bara på Jokkmokks Marknad och renrajden där, det är tamrenar som används. Tamrenar finns alltså än idag och i princip överallt där det finns renar. Men dom är alltså inte så många. Mer kuriosa än praktisk funktion.

Vildren hittar du fortfarande i Norge – men inte i Sverige. Vildren är alltså inte ägda av någon och de sköter sig själva.
Renar i Sverige ägs av någon och de sköts så till vida att man ser efter dem, flyttar på dem vid behov och ägarna tar ut räntan av sina renar genom slakt – så vildrenar är dom alltså inte – inte heller tamrenar eftersom dom inte blivit tämjda till att bli tamrenar.

Första ”riktiga” belägget på tamrenar (lockrenar) är alltså Ottars berättelse om att han hade lockrenar i Samernas vård. Hans berättelse innebär två saker, lockrenen var tam – och den användes för jakt på renar. Man hade alltså tama renar – och man jagade renar på 800 talet.

Var finns nu detta att läsa…Ottar berättade för en Kung av England om var han bodde (Hologaland) vilket bör ha varit ungefär vid Bjerkvik just där Lofoten halvön börjar strax ovanför Narvik. Han berättade väldigt mycket och Kungen, vem det nu var av dem, skrev ned allt Ottar berättade i den historiebok han författade. Jag misstänker att Navdi, eller någon annan, kan berätta om var detta står någonstans. Klart läsvärt för den som inte läst detta tidigare, Ottar var den viking som bode längts norrut i Norge och troligen den som först seglade förbi Nordkap.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #7 skrivet: januari 07, 2009, 22:02 »

Lockrenar var alltså tamrenar som användes för att locka fram vildrenar så att man kunde jaga dem.


Hej

Står det att lockrenen är tam, räcker det inte med en tjudrad "vildren" för lock?

Det jag tror Claes undrade över när det gäller skillnad på tamren och vildren är om de är olika arter och om det isåfall finns några bestånd av vildren nånstans. Din tolkning (och kanske den som används?!) verkar vara att oägd ren är vild medans ägd ren är tam.
När åtminstone jag talar om tamdjur så är de tamdjur som jag tänker på skilda från de vilda släktingarna, som Claes t ex säger om att dagens tamboskap knappast skulle klara sig vilt. Vilda former av nötboskap idag är väl t ex visent och bisonoxar medan den sista vilda "uroxen" sköts på 1600-talet om jag inte minns fel.
Qui tacet, consentit

Utloggad Ingmar Bergman

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #8 skrivet: januari 07, 2009, 22:11 »
Nej jag tror att vildren och tamren är en och samma art. Detta till skillnad från skogsren.
Med plutonium tvingar vi dansken på knä.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #9 skrivet: januari 07, 2009, 22:47 »
Ingemar B har rätt, samma art I vårt område (Skandinavien) när det gäller fjällrenar – skogsrenar är en lite större typ av ren = annan art.
På Kolahalvön finns ytterligare andra arter.

Lockrenar hade flera olika jaktsyften.

1 att locka vildrenar att gå över fångstgropar som då var ett system av sådana med stängsel emellan sig. Lock renarnas uppgift var att få vildrenarna att ”slappna av” och gå i fällan – de måste ju i vilket fall passera fångstgropsystemet som t.ex ofta stängde av en hel dalgång.

2. att bindas på fjället för att locka vildrenarna till sig. Samerna låg då bland lockrenarna, eller intill dem, med spjut och pilbågar.

3. ”Brunstjakt” för att få pälsar till vintern, man lockade med vajor och de brunstiga tjurarna kom kutande för fulla muggar…Köttet är inte speciellt gott att äta på en brunstig tjur men man kan ju se det som en krydda också,, (,faan trot after att ha smakat)…


1 st frigående ren bryr sig en flock normalt inte om.
Många renar (i alla fall flera) tillsammans lockar andra renar dit där de står eftersom det antingen är myggfritt just där - eller att betet är bra just där.

Benämningen vildren och tamren osv har påverkas (tror jag) av lagstiftning och annat under årens lopp. Samtidigt har även ordens innebörd förändrats något. Det finns ju en diskussion om Samernas renar är tamboskap eller inte…eftersom de går fria och betar och bara samlas ihop då och då.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #11 skrivet: januari 07, 2009, 22:54 »
Bures !
Citat från
http://www.samer.se/servlet/GetDoc?meta_id=1132
Citera
Vad är fjällren och vad är skogsren?
Fjällrenen vistas i fjällregionen under barmarksperioden och i barrskogen under vintern. Skogsrenen lever i skogsregionen året om. Här i Skandinavien är renen semidomesticerad (delvis tämjd) och nyttjas både i fjäll- och skogsrenskötseln. Och det är en och samma ras, det vetenskapliga namnet är Rangifer tarandus tarandus, men vi kallar dem för fjällrenar och skogsrenar i dagligt tal utifrån vilken typ av renskötsel det är frågan om. I mellersta Finland finns en vild population av skogsrenar, det vetenskapliga namnet är Rangifer tarandus fennicus. Den rasen är högre och har större klövar än R. t. tarandus som i sin tur har kortare ben och bredare hornkrona. Båda raserna finns spridda över hela Eurasien med R. t. tarandus i en nordligare och R. t. fennicus i en sydligare utbredning. R. t. tarandus kallas också för tundraren medan R. t. fennicus kallas för skogsren.
Návdi

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #12 skrivet: januari 07, 2009, 23:05 »
Aha... uttömmande, vederhäftiga och intressanta svar av Thomas men även av Navdi. Arkeologiforum när det är som bäst! Stort tack!

Claes
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Ingmar Bergman

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #13 skrivet: januari 07, 2009, 23:33 »
Jag tror det är den numera försvunna skogsrenen som är avbildad på hällristningar och hällmålningar. Titta bara: http://vetamix.yle.fi/vtm_thumb?id=11265

Nosen, och kroppen, ser helt annorlunda, ut.
Med plutonium tvingar vi dansken på knä.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #14 skrivet: januari 08, 2009, 02:41 »
Navdi, jag bugar och tackar för länkarna.
Jag tror att jag läste Ottars berättelse någon gång på 60 talet i Acta Laponica i någon av volymerna.

Tackar också för lärdomen att skogsren och fjällren faktiskt är samma art. Jag trodde  att det var olika arter beroende på storlek opsv.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ingmar Bergman

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #15 skrivet: januari 08, 2009, 07:11 »
Tackar också för lärdomen att skogsren och fjällren faktiskt är samma art. Jag trodde  att det var olika arter beroende på storlek opsv.

Thomas

Fast de är ju inte samma. Eller läser jag Navdis text fel?
R. t. Fennicus (skogsren) är inte domesticerad. Det är R. t. Tarandus som beroende på i vilken region den hålls kan kallas skogs- resp fjällren. Förvirrande.
Med plutonium tvingar vi dansken på knä.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #16 skrivet: januari 08, 2009, 07:50 »
Fast de är ju inte samma. Eller läser jag Navdis text fel?
R. t. Fennicus (skogsren) är inte domesticerad. Det är R. t. Tarandus som beroende på i vilken region den hålls kan kallas skogs- resp fjällren. Förvirrande.

De är samma art men olika underarter. De går alltså att korsa även om de har utvecklats olika.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #17 skrivet: januari 08, 2009, 13:29 »
Bures !
Rangifer tarandus har visst upp till tjugo underarter. Jag känner inte till alla,
men här är några:
Rangifer tarandus tarandus (fjällren) finns idag mestadels som halvtämjd
i Sameland och norra Ryssland. I Dovrefjäll - Rondande och på Kola finns kanske sammanlagt ca 50 000 vilda Rangifer tarandus tarandus (fjällrenar). I Ryssland finns ca 900 000 (inte säker på att siffran stämmer i dag) vilda renar av olika underarter.
Rangifer tarandus fennicus (skogsren) - finns i Finland och Ryssland.
Rangifer tarandus sibericus - norra Sibirien
Rangifer tarandus phylarcus - östra Sibirien
Rangifer tarandus valentinae - Ural och Altai
Rangifer tarandus pearsoni - Novaja Zemlja
Rangifer tarandus platyrhyncus - Svalbard
Rangifer tarandus groenlandicus - Grönland, Kanada
Rangifer tarandus caribou - Nord-Amerika
Rangifer tarandus granti - Alaska

Det finns flera underarter - några är utdöda, andra starkt hotade.
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #18 skrivet: januari 08, 2009, 13:38 »
PS.
Halvtämjda Rangifer tarandus tarandus, som allmänt kallas "fjällren" eller "tundraren" brukar i daglit tal kallas för "fjällrenar" eller "skogsrenar" utifrån vilken typ av renskötsel det är frågan om. Rangifer tarandus fennicus är den vilda skogsrenen.
Jo, det är något förvirrande.... :)
Návdi

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Renjägare eller vad?
« Svar #19 skrivet: januari 08, 2009, 13:49 »
3. ”Brunstjakt” för att få pälsar till vintern, man lockade med vajor och de brunstiga tjurarna kom kutande för fulla muggar…Köttet är inte speciellt gott att äta på en brunstig tjur men man kan ju se det som en krydda också,, (,faan trot after att ha smakat)…

Hej

Nu är det lite OT, men jag blir ändå lite nyfiken.
Vad jag vet så är det bara honor av däggdjur som blir "brunstiga", förutom katten och hunden som "löper".
Då undrar jag hur det är med rentjuren, smakar verkligen köttet annorlunda när vajan är brunstig. Jag "vet" (hörsägen egentligen!) att galtens kött är i det närmaste otjänligt efter att de blivit könsmogna. Men det är inte det som gäller för renen, alltså att alla vuxna rentjurar smakar "inte gott" utan bara att sarven under brunsten inte smakar gott?
Qui tacet, consentit