Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 185969 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #700 skrivet: september 04, 2011, 01:57 »
Någon som vet dateringen av det äldsta hittade hjulet i Skandinavien? Hjul borde vara ett standard verktyg under Bronsåldern och Bondestenåldern? Utan hjul har det inte kunnat byggas gravanläggningar med sten som väger ett eller flera ton.

Har det funnits hjul har det funnits vägar men det går att tvista om vägsträckningarna?

Thomas I

Nja, även om hjulet var känt tidigt så behöver det inte betyda att det fanns särskilt många längre vägsträckningar. De vagnar som har hittats har alla snarare varit av rituell karaktär än praktiska färdmedel, och rullade troligtvis inga längre sträckor i taget. Det betyder inte att vagnar och kärror ämnade för att resa med inte funnits, men vi har inga arkeologiska bevis för det ännu.

Flytta sten kunde man nog göra utan hjul, tex med hjälp av slädar på vintern eller rullandes på stockar.   

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #701 skrivet: september 04, 2011, 10:05 »
Nästan hela landet var ju täckt av skog, så det var nog inte så mycket bevänt med vägar för transporter. Inka kände till hjulet, men hade ingen användning för det i den bergiga terrängen. De hjul man har hittat där satt på leksaker....
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #702 skrivet: september 04, 2011, 10:44 »
Korrekt AndreasE. Man kan dra sten på stockar och det är nog en metod att föredra för tyngre föremål. Glömde skriva detta.

Adils: Kusterna runt Skåne har varit uppodlade sedan lång tid tillbaka. Söderslätt, runt Trelleborg, sedan yngre stenåldern.
 
Ett nätverk av enklare vägar förutsätter nog ett behov av handel mellan byar och en terräng som inte är allt för besvärlig. Kiviksgraven har en sten med vagnar som dras av något som liknar hästar.

Thomas I

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #703 skrivet: september 04, 2011, 13:45 »
Bjärehalvön är ett bra ställe att studera vägnät eftersom området inte är skiftat och dränerat på samma sätt som i Södra Skåne. En bra plats är Påarp, öster om Torekov, på Bjärehalvön där man kan se vägsträckningar efter indelning av åkrar.

Finns en avhandling med en studie av det historiska landskapet på Bjärehalvön skriven av Jenny Nord: "The cultural landscape of the Bjäre peninsula, Sweden"

Ett reportage i HD om Jenny

http://mobil.hd.se/mer/2005/10/10/ett_kaensligt_landskap_beraettar/

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #704 skrivet: september 04, 2011, 23:28 »
Saken är ju den att lokala vägar är en sak, regionala en helt annan. Varenda bondby bör rimligen haft ett eget lokalt vägnät för att flytta sina produkter och nödvändigheter, med vagn eller med släde.  Men att ha vägar som sträcker sig över och mellan bygder är en annan sak. Då funkar det inte att studera åkrar på ett ställe, man måste kunna följa den och bevisa att den suttit ihop med nästa vägstump man lokaliserar.   Några bra sådana arbeten har ju gjorts i Skåne , även om de inte heller bevisar något har de så pass starka argument att man gott kan ha dessa vägar som underlag för vidare teorier.

Det är ju dit vi vill komma!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #705 skrivet: september 05, 2011, 09:13 »
När det letas vägar i Skandinavien före järnåldern borde det väl räcka med att hitta ett hjul från motsvarande period. Det finns flera stenristningar från bronsåldern och andra avbildningar av solen dragen på kärra från bronsåldern. Om det har funnits hjul har det funnits vägar utan att binda sig till hur omfattande vägnätet har varit.

Någon som vet dateringen av det äldsta hittade hjulet i Skandinavien?

Finns ju några hjul/hjuldelar i samlingarna på Historiska museet. De äldsta verkar vara från bronsåldern. Men som nämnts, deras användningsområde är ju inte alls känt.

http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=555386
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=427128

/Mats


Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #706 skrivet: september 05, 2011, 19:31 »
Yngwe. Jag skickade en länk till arbetet med att kartlägga vägar i Påarp på Bjärehalvön eftersom samma analysteknik har använts när det gäller kartläggningen av den så kallade bronsåldersvägen mellan Uppåkra och Trelleborg.

När det gäller bronsåldersvägen i Södra Skåne har läget varit besvärligare med dräneringar av mark och skiften. Man har använt kartor som visar gamla våtmarker för att räkna ut var vägarna kan ha gått. Backa storskiftena för att ta fram den ursprungliga indelningen i tegar och lägg tillbaka våtmarkerna för att se vad vägarna kan ha gått. Givetvis finns också gravhögarna med i bilden.

Kan skicka länken en gång till: http://www.uppakra.se/backup/docs/uppakra4/16_Erikson_U4.pdf

Tack Mats för bilder på bronsåldershjulet och fragmentet.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #707 skrivet: september 05, 2011, 21:41 »
Några skånska arbeten som på ett tillfredställande sätt säkerställer en regionell väg från Bronsåldern känner jag inte till, de studier jag tycker är bra handlar om medeltid eller strax innan, där man sen säger att möjligen skulle vägen kunna vara så gammal som från bronsålder. Det är inget man leder i bevis eller ens argumenterar specielt ingående för.
 
När det gäller Bjärehalvön kan studien vara väl så bra, men Bjärehalvön är bara en kvadratmil, det är lltså iofs vägar mellan byar men ändå högst lokalt
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #708 skrivet: september 05, 2011, 22:04 »
Det finns inga entydiga bevis för en så gammal regional väg genom Skåne mellan Uppåkra och Trelleborg men det är en hypotes som startades efter en skrift av en fd finansminister som det finns referenser till tidigare i tråden.

Återigen så länkade jag till undersökningarna uppe på Bjärehalvön för att visa på befintlig kunskap om hur gamla vägsystem sett ut mellan byar i icke skiftade landsskapsbygder. Inget annat. Jag tyckte det är spännande att man kan se detta även idag.

Personligen tror jag att tanken på en regional väg är feltänkt. Det är lokala vägar som tillsammans blir regionala vägar om vi tittar tillbaka på järnåldern eller tidigare. Vägar förutsätter byar och att det fanns byar i slutet av bronsåldern är kanske ingen djärv tanke?

Thomas I

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #709 skrivet: september 06, 2011, 00:19 »
Nästan hela landet var ju täckt av skog, så det var nog inte så mycket bevänt med vägar för transporter. Inka kände till hjulet, men hade ingen användning för det i den bergiga terrängen. De hjul man har hittat där satt på leksaker....

Förklaringen är nog snarare att det inte fanns några lämpliga dragdjur vare sig i Nord- eller Sydamerika.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #710 skrivet: september 06, 2011, 01:09 »
Det finns inga entydiga bevis för en så gammal regional väg genom Skåne mellan Uppåkra och Trelleborg men det är en hypotes som startades efter en skrift av en fd finansminister som det finns referenser till tidigare i tråden.

Återigen så länkade jag till undersökningarna uppe på Bjärehalvön för att visa på befintlig kunskap om hur gamla vägsystem sett ut mellan byar i icke skiftade landsskapsbygder. Inget annat. Jag tyckte det är spännande att man kan se detta även idag.

Personligen tror jag att tanken på en regional väg är feltänkt. Det är lokala vägar som tillsammans blir regionala vägar om vi tittar tillbaka på järnåldern eller tidigare. Vägar förutsätter byar och att det fanns byar i slutet av bronsåldern är kanske ingen djärv tanke?

Thomas I

Instämmer helt med detta!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #711 skrivet: september 06, 2011, 01:19 »
Förklaringen är nog snarare att det inte fanns några lämpliga dragdjur vare sig i Nord- eller Sydamerika.

Men handdragna kärror skulle väl ändå finnas då?  På rätt ställe underlättar de ju mycket.

Och om man verkligen ville så hade nog 4000 års avel medfört att lamor kunnat dra hyfsade kärror. Dom är starka lastdjur idag och tama nog.
 
Jag tror därför att terrängen varit det avgörande.  Att köra häst och vagn i sådan miljö är knappast en bra idé!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #712 skrivet: september 06, 2011, 07:53 »
Det finns en datering på den vägbit med hjulspår som hittades vid Sallerup vid utgrävningarna inför bygget av Yttre Ringvägen i Malmö. Sven Lagman har skrivit om det här tidigare och enligt boken om Sveriges Historia, 13000 fkr- 600 ekr (Stig Welinder), är den daterad till 900 fkr.

Det är kanske en försiktig tidpunkt att utgå ifrån när det gäller ett enklare vägnät och användning av kärror med draghjul.

När det börjar växa fram centralplatser, som Uppåkra 100 fkr, har kanske vägar använts flitigare regionalt.

Thomas I

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #713 skrivet: september 06, 2011, 08:06 »
Vägar förutsätter byar och att det fanns byar i slutet av bronsåldern är kanske ingen djärv tanke?

Nja, byar växer av allt att döma inte fram förrän sent i yngre järnålder, ofta medeltid. Innan dess ska man nog tänka ensamgårdar i Sverige. En och annan storgård och förstås någon enstaka centralplats som Uppåkra. I Danmark ser man väl bybildning något tidigare, kanske gäller detta Skåne också.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #714 skrivet: september 06, 2011, 12:09 »
Nja, byar växer av allt att döma inte fram förrän sent i yngre järnålder, ofta medeltid. Innan dess ska man nog tänka ensamgårdar i Sverige. En och annan storgård och förstås någon enstaka centralplats som Uppåkra. I Danmark ser man väl bybildning något tidigare, kanske gäller detta Skåne också.

/Mats

Det där har väl växlat lite fram och tillbaka, det finns ju lämningar efter byar som är betydligt äldre än yngre järnålder.  Men även i perioder med ensamgårdar har väl ändå gårdarna samlats i glesa grupper, ungefär som de gör i många landsbygdsbyar idag. Avståndet mellan gårdarna är något eller några hundratal meter.

Frågan om sådana "spridda byar" ger bättre eller sämre förutsättningar för vägar är inte helt lätt att svara på...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #715 skrivet: september 06, 2011, 20:02 »
Vad jag förstår så har man idag börjat överge tanken på ett järnålderslandskap beståend av spridda ensamgårdar, i alla fall i landets mer välbefolkade delar, som tex Mälardalen.
I tex området runt Uppsala så verkar nästan varenda boplats bestått av flera gårdar samlade i små byar från åtminstone sen förromersk järnålder, och inte var det långt mellan de olika boplatserna heller. Gårdsgravfälten säger samma sak, då de flesta någorlunda välundersökta gravfält verkar innehålla begravningar från fler än en familj.

Sen har vi ju exempel på vad som verkar vara bronsåldersbyar också. Apalle är ju ett bra exempel (som förövrigt har kulturlager som i tjocklek är helt unika för bronsåldersboplatser i norra Europa). 

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #716 skrivet: september 06, 2011, 20:53 »
Jag tror därför att terrängen varit det avgörande.  Att köra häst och vagn i sådan miljö är knappast en bra idé!

Jag skulle tvärtom vilja påstå att altiplanon, d v s högslätten i södra Peru, Bolivia och nordvästra Argentina hör till de mest tjänliga platser som finns för att köra häst och vagn. Det går i varje fall utmärkt att köra off-road med helt vanliga bilar, det vet jag av egen erfarenhet. Tiwanaku och flera andra andinska civilisationer hörde hemma i dessa trakter. Det är dessutom just här som det framförallt finns lamadjur.
Även kustområdena i Peru med Nazca-öknen är mycket tjänliga för fordonstrafik.

Däremot håller jag med om att inkas kärnområde i centrala Anderna är föga fordonsvänligt, även om det finns lokala undantag som Cuzco-dalen t ex.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #717 skrivet: september 06, 2011, 20:58 »
Nja, byar växer av allt att döma inte fram förrän sent i yngre järnålder, ofta medeltid. Innan dess ska man nog tänka ensamgårdar i Sverige. En och annan storgård och förstås någon enstaka centralplats som Uppåkra. I Danmark ser man väl bybildning något tidigare, kanske gäller detta Skåne också.

/Mats

Frågvis: - Vad var den största och mäst överraskande av alla dom fynd man hittade när den 4.500 år gamla byn på Bjästamon grävdes fram?
Professorn: - Att man här haft en förutgående och mycket väl genomtänkt planering av hela by-området med alla dets kvartier, redan innan dom första husen byggdes".

(Fritt efter Vetenskapsmagasinet NOVA's repportage efter utgrävningarna på Bjästamon 2002-2003)

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2537.msg39303/topicseen.html#msg39303
http://www.raa.se/cms/arkeologiuv/publikationer/daffar/uv_mitt_daff/uv_mitt_daff_2004.html
http://media.murberget.se/rapport/data/12/2d7f986e-6383-444d-85bc-d4437f064a42.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #718 skrivet: september 06, 2011, 21:54 »
Eftersom jag är inte lika försiktig som skolade arkeologer och historiker så skulle jag gissa på att vägar har krävts tidigare i slättbyggder där man inte haft bränsle, på nära håll, för att värma upp sina hus.

Saknar en datering för när skogar har fälts och slättlandskapen har utvecklats men jag gissar på bronsålder/järnålder. En annan variabel är en viss befolkningstäthet där man inte kan hämta ved(bränne på skånska) utan att det blir kontroverser.Jag har lite mer att läsa in mig på inom dessa områden men det finns säkert deltagare här som kan lägga till värdefull information.

Den här tråden är så omfattande att jag läst inlägg från 2009 som kanske svarar på frågor som ställs 2011.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #719 skrivet: september 06, 2011, 22:30 »
Jag skulle tvärtom vilja påstå att altiplanon, d v s högslätten i södra Peru, Bolivia och nordvästra Argentina hör till de mest tjänliga platser som finns för att köra häst och vagn. Det går i varje fall utmärkt att köra off-road med helt vanliga bilar, det vet jag av egen erfarenhet. Tiwanaku och flera andra andinska civilisationer hörde hemma i dessa trakter. Det är dessutom just här som det framförallt finns lamadjur.
Även kustområdena i Peru med Nazca-öknen är mycket tjänliga för fordonstrafik.

Däremot håller jag med om att inkas kärnområde i centrala Anderna är föga fordonsvänligt, även om det finns lokala undantag som Cuzco-dalen t ex.

Ja det är ju sant, att bara se på bergen blir ju för snävt. Får skylla mitt korta tänk på en rejäl grabbförkylning....  ???     märkligt, hjulet finns, potentiellt dugliga dragare finns, och lämplig terräng finns... men inga vagnar.....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"