Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 157088 gånger)

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #640 skrivet: juli 14, 2011, 07:23 »
I min anaylys över Hyllie kunde jag också konstatera ett mycket tydligt mönster som understryker det du Sven-Åke berättar om. Under troligtvis 1300-talet etablerade sig en adelsman i byn med en mindre sätesgård i södra delen av bygatan. Härvid utökades byn med ett antal nya gårdar. Innan denna utökning var åkerparcellerna bredare, efteråt var de avstyckade på bredden. Antalet vångar och åkrar/ängar var emellertid konstant men marklotterna fler och smalare. Detta visar hur hårt fastlåst huvudstrukturen varit och i denna struktur har landsvägarna varit viktiga som gränsmarkeringar mellan både åkrar och vångar.   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #641 skrivet: juli 14, 2011, 08:48 »
Kanske är det för tidigt på morgonen men.... om nya gårdar tillkommit så kan ju inte numreringen av åkarna som passar ihop med gårdarna vara äldre än senast tillkomna gården?
 
Nu är väl det en bisak, med en så fast struktur så vore det märkligt att flytta vägar bara för sakens skull, det blir som du säger helt ologiskt
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #642 skrivet: juli 15, 2011, 01:41 »
I min anaylys över Hyllie kunde jag också konstatera ett mycket tydligt mönster som understryker det du Sven-Åke berättar om. Under troligtvis 1300-talet etablerade sig en adelsman i byn med en mindre sätesgård i södra delen av bygatan. Härvid utökades byn med ett antal nya gårdar. Innan denna utökning var åkerparcellerna bredare, efteråt var de avstyckade på bredden. Antalet vångar och åkrar/ängar var emellertid konstant men marklotterna fler och smalare. Detta visar hur hårt fastlåst huvudstrukturen varit och i denna struktur har landsvägarna varit viktiga som gränsmarkeringar mellan både åkrar och vångar.

Mycket intressant. En liknande observation har gjorts på Riksväg 9, mellan Kivik och Brösarp.

Citera

Riksväg 9 följer samma väg som fanns redan på 1940-talet, även om numret ändrats. Den följer till och med en befintlig väg som fanns på 1860-talet väster om Ystad. En bättre väg var dock då Trelleborg-Klagstorp-Skivarp. Sedan gick vägen 1864 Ystad-Herrevad-Tosterup-Hammenhög. Hammenhög-Järrestad går dagens väg på samma vägbank som på 1860-talet.

Simrishamn-Kivik går delvis samma väg, och Kivik-Brösarp precis samma väg på 1860-talet som på 2000-talet. På de sträckor som är samma som på 1800-talet finns inga spår av en gammal parallell väg utan alla gårdar har utfart direkt till riksvägen. Det antyder att vägen där är flera hundra år gammal, bitvis kanske medeltida.


http://sv.wikipedia.org/wiki/Riksv%C3%A4g_9

År 2009 avtäcktes dessutom en  en stensatt väg vid Östra Tomarp, Simrishamn, vars ålder anges vara "minimum 1000 år".

http://www.ystadsallehanda.se/simrishamn/article1250464/Vaumlg-fraringn-medeltiden-funnen.html


I tråd med dina fynd och analyser törs det framgå att man haft längre och organiserade vägförbindelser under medelåldern. Det samsvarar iofs. väl med uppgifter man har från vikingtidens runstenar och sagor, rörande byggandet av ett antal broar och vägar under kristendomens inträdande i Norden.

Enligt tidigare inlägg (ovan) kan man tydligen belägga att dom äldsta vägbitarna fanns redan under yngre stenålder, medan dom äldsta stensatta sträckorna daterats till bronsåldern. I hop med fynden från Malmö-trakten och Uppåkra framstår nu ett antal tydliga indikationer på forntida vägar efter linjen Helsingborg-Malmö-Trelleborg-Simrishamn-Kivk-Brösarp.

Vägnätet efter Östersjön styrks åter under 1200-talets senare hälft, då nämnda städer får ökat betydelse som hamnbyar i en ny handelsallians kallad "Hanseitförbundet" - som efter 1258 inbefattar alla länder och ett 80-talls hamnbyar ikring Östersjön. På grund av denna satsning får man - under 1200-talets senare hälft - igång ett nytt vägprojekt norr om Stockholm, för att knyta fastare förbindelser mellan byarna efter kusten av Bottenhavet och Finska viken. Det administrativa centrum för det hela blir alltså det nya skandinaviska kungadömets nyetablerade huvudstad, ikring Helgeandsholmen i Mälarn...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #643 skrivet: juli 16, 2011, 17:01 »
Forntida vägnät på Själland

Citera

Det vestlige Nordsjælland har gennem det meste af oldtiden været dækket af et forgrenet vejnet. Ud fra
højrækkerne og hulvejene må det anses for rimeligt sikkert, at der har gået et vigtigt oldtidsvejstrøg fra
Lejre-/Roskildeegenen gennem Furesø Kommune med retning mod Helsingøregnen eller Nordkysten.

...

Det har længe stået klart at bakkedragene langs vejen fra Ryet Skovby til Lånshøj fra stenalder til vikingetid
var det største bopladsområde i Furesø Kommune - indtil opdelingen i de to landsbyer i tidlig middelalder.
Kombinerer man Chr. V's Matrikel fra 1682, vejføringerne på udskiftningskort og målebordsblade,
mølledæmningerne, digerne, hulvejene, gravhøjene, stednavnene og sagnene sammen, kan man også få
brikkerne i puslespillet til at falde på plads i et billede af vejføringen i det ældste Farum. Også her viser det
sig, at alle bopladsudgravninger ligger langs vejen over vestenden af Farum Sø.

Farum er altså øjensynligt - som navnet siger - opstået som mindre bopladser ved vejen, indtil landsbyen i
vikingetid eller tidlig middelalder som følge af hovedgården og den tilhørende kirke blev langt på sin nuværende
plads ved søens nordside. Der er således konstateret en interessant sammenhæng mellem oldtidsveje og
bopladser - uansetat den arkæolog-overvågende byggeaktivitet i kommunens vestlige dele antageligt har
forstærket effekten...

---

I Vestjylland har man konstateret en sammenhæng mellem de særlige stendyngegrave fra ca. 3.100-2800 f.Kr.
og vejlinierne. Den cementerer, at vejene og sammenhængen med gravene ikke opstod i bronzealderen, men går
helt tilbage til bondestenalderens begyndelse.

...

De første kendte danske broer er fra vikingetiden - med Harald Blåtands 700 meter lange bro over Ravning Enge
fra 979 som det bedst kendte eksempel. Det mest kendte broanlæg i omegnen er Værebro, men vi har ikke kendskab
til noget broanlæg her før den brokasse fra 1000-tallet, som er konstateret ved udgravning (Stiesdal 1952).


Troels Brandt, 2009.
http://www.gedevasen.dk/Oldtidsveje.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #644 skrivet: juli 16, 2011, 20:43 »
Det talas ovan om speciella viktiga väglinjer under forntiden och tidig medeltid. Så kan man givetvis inte se problemet - det är bara vilda gissningar. "Tydliga indikationer på forntida vägar" efter linjen Helsingborg-Malmö-Trelleborg-Simrishamn-Kivik-Brösarp är t.ex. helt taget ur luften. Bara för att man hittat vägstumpar i Uppåkra och Malmö och en stump två mil norr om Trelleborg och antydan om sådan stump i Kiviksområdet finns absolut inget som säger att dessa hängt samman i något som varit forntidens motorvägar. I så fall skulle jag kunna dra ut linjen från Kivik till tre mil norr om Kristianstad där det står en hel stridsvagnsarmé inhuggen i berget från ca 1300 f.Kr. Givetvis drar jag inte sådana slutsatser.

Det är väl logiskt att man redan under forntiden hade förbindelseleder som gick kors och tvärs i landskapet, några som stigar, andra som ridvägar och andra igen som mera anlagda vägar. Själv har jag grävt fram en sådan lång och bred, stenlagd väg i Kristineberg söder om Oxie i Malmö från 200-400 e.Kr. Denna ledde upp till ett stort gravfält och slutade där. Den har inget att göra med de andra vägstumparna som man hittat i området.

De "stenlagda" vägstumpar (det är inte frågan om kullerstenslagda vägar utan påförda lager av stabiliseringslager av grövre, i sällsynta fall upp till knappt handstora stenar) bör ha utlagts av lokalbefolkningen för ett bestämt syfte, t.ex. att stabilisera en vattensjuk sträcka eller markera ett gravområde/processionsväg. Jag vägra att tro att man t.ex. under stenåldern satt i en övergripande vägbyggarkommite och bestämde huvudleder genom landskapet. Det skulle för Skånes del dröja till långt efter medeltiden innan myndigheterna lyckades fullt ut med detta.   


Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #645 skrivet: juli 16, 2011, 21:56 »
Det är en rimlig tanke Sven Lagman.

Näraliggande byar har haft kontakt med varandra sedan man började med jordbruk med växelbruk och fått permanenta boplatser och tankar om äganderätt till mark. Vägarna har byggts från by till by och sedan växt till ett nät av vägar utan tanke på samordning av större regioner från början. I takt med att det har kommit fram centralplatser, typ Uppåkra, har detta slingrande vägnät fått lite större uppgifter men har kanske varit väldigt enkla.

Det har nog krävts tankar om att förflytta soldater eller handel i det större formatet för att bygga något mer avancerat.

Mina tankar går åt problemet med uppvärmning om man har hus som är 30-50 meter långa vid centralplatserna. I Uppåkra var guiderna tveksamma till Höje å som transportled så sent som i går när jag var där och lyssnade. Från samma guide fick jag höra att området runt Uppåkra har varit slättlandskap sedan ganska lång tid tillbaka. Ångrar att jag inte frågade hur länge. Pollenanalyser nere i kulturlagren? Jag tror att dom sa att området hade varit trädglest sedan stenåldern.

Thomas I

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #646 skrivet: juli 17, 2011, 11:51 »
Det talas ovan om speciella viktiga väglinjer under forntiden och tidig medeltid. Så kan man givetvis inte se problemet - det är bara vilda gissningar. "Tydliga indikationer på forntida vägar" efter linjen Helsingborg-Malmö-Trelleborg-Simrishamn-Kivik-Brösarp är t.ex. helt taget ur luften.


Starka påståenden, svag pietet. Missförstå mig äntligen rätt.

1. Kan du definiera skillnaden på 'vägstumpar' och 'vägar'?
2. Är det detta du kallar antydan till väg?
http://www.ystadsallehanda.se/simrishamn/article1250464/Vaumlg-fraringn-medeltiden-funnen.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #647 skrivet: juli 17, 2011, 12:55 »
Instämmer helt med dig där herr Lagman, lokala vägar behäver inte per automatik ingå i regionala vägnät och att dra streck mellan så glesa punkter är nog inte så lyckat, det handlar då om rena gissningar.
 
Håller ochså med dig Thomas I om att lokala byvägnät vuxit allt eftersom och de stråk som sammanbundit byarna har vid behov fått högre och högre standard för att tillslut bilda en längre, kanske regionell sträcka. Vägnätets tillkommst är alltså ofta närmast organiskt
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #648 skrivet: juli 17, 2011, 14:48 »
Jag skulle aldrig ha kallat en gatsträckning i anslutning till eller i den medeltida staden Tommarp för "antydan" till väg. Lars som är en stor kännare av Tommarp är ju själv inte säker på om gatstumpen man hittat är innanför stadsområdet eller strax utanför. Du kan ju inte jämföra en väg i direkt anslutning till stadsbebyggelse med en landsväg. I så fall kan jag själv räkna upp mängder med sådana "säkra landsvägar" som jag grävt ut.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #649 skrivet: juli 18, 2011, 23:34 »
Jag skulle aldrig ha kallat en gatsträckning i anslutning till eller i den medeltida staden Tommarp för "antydan" till väg. Lars som är en stor kännare av Tommarp är ju själv inte säker på om gatstumpen man hittat är innanför stadsområdet eller strax utanför. Du kan ju inte jämföra en väg i direkt anslutning till stadsbebyggelse med en landsväg.

Benekar något jag inte påstått. Vad jag faktisk skrev var att man hittar dessa 'bitar' efter en (geografisk) "linje från Helsingborg-Malmö via Trelleborg till Brösarp.  Sen skrev jag (som du) lite om dom geologiska terasserna - innanför kusten - vart man hittat dessa vägstubbar - efter samma trasseer som under medeltidens blir landsvägar - i flykt med vart vi nu har riksväg 9." (ovan). Så långt jag sett stämmer det ganska bra - eller hur?!

Sen var mitt huvudpoäng dom ständiga nyheter om väganläggningar ('stumpar') på ett antal ställen inom regionen. När man här dokumenterade stenlagda vägar från tidig bronsålder - som slitits ner av 90 cm breda (beslagna?) vagnjul, - är det väl naturlig att fråga hur utbrett denna praktik varit.? När ni oxå hittat ett större antal 'väganläggningar', knuten till gamla gårdar, kyrkor och hamnstäder, blir det meningslöst att inte lägga ihop bitarna och jämföra med en större bild av regionens forntid.

En hel del fornlitteratur - typ Ansgarskrönikan - berättar om landväga förbindelser i Södra Sverige - från Skåne till Mälardalen. I Ynglingatal berättas också om endera resor och härfärder mellan Oslofjorden och Vänern, respektive Uppsala, där man tydligen reste efter etablerade färdvägar som band ihop bygderna mellan Alvhem/Älvsyssel och Mälardalen.


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #650 skrivet: juli 18, 2011, 23:36 »

Citat från: Svend Lagman
   
I så fall kan jag själv räkna upp mängder med sådana "säkra landsvägar" som jag grävt ut.


Gör för all del det!  ;)

En riktig översikt över dom olika "vägnaturer" man hittills hittat i Sveriges mest bördiga landskap - på en och samma karta - varit väldig spännande och oerhört nyttigt. Speciellt om man kan ange länets viktigaste fyndorter på samma gång.   

Troels Brandt sammanfattade (ovan) fynd och analyser från Själland, som visar att man sen bondestenåldern utvecklat ett vägnät, som under bronsåldern gått från Lejre och Helsingör. Ett liknande nätverk törs ha utvecklats i Skåne. Fynden från stenåldern visar ju en tydlig förbindelse över sunden - med parallella utvecklingsdrag, ända fram till modern tid.


Utvecklingen av fasta vägnät kan ju även knytas till den period då utvecklingen av jordbruksbyggder, med fasta produktionsenheter över ett stort antal generationer, växer fram och tar fart i det sydligaste Sverige. (Senaste året fick vi även veta att jordbruk etablerats också i den centrala del av södra Götaland, under metalåldern...). När överskott av div. produktion skal fördelas (omsättas) behövs givetvis transport-vägar till/från dom olika marknader eller export-hamnar. Behovet för produktion och handel är givetvis inte ny.  Att genetikerna numer hittar Europas äldsta jordbrukare i just Frisland, Holstein, Danmark och Syd-Sverige törs ju betro oss att dessa kulturer varit stabila över lång tid - och utvecklats i när kontakt med varann. Vägnätet i Danmark (och norra Tyskland) borde alltså ha sin parallell i Skåne... 

Enligt Castor (ovan) förklarar Carl Löving, 2009 att "proto-Sverige" uppstått ikring ett nät av handelsvägar -  från Göta älv genom Västergötland och Östergötland till Sörmland, varifrån man följt kusten till Mälaren.  Dom medeltida färdvägar - förbi Vättern, Vänern och Mälarn - som du och CarlH just gett oss insikt i bekräftar ju att här "luktar gammalt", kanske även "riktigt gammalt". (Vilket inte skal tolkas som att jag tar mina påståenden från "lösa luften"...)

Danmarks bronsvagnar och Skånes slitna brostenar kan nu styrkas och bli något lånt mer och väsentligare än enstaka 'fenomener'. Med tanke på att man undersökt 1 % av Skånes yta är det givetvis inte möjligt att utesluta att dom resterande 99% kan avslöja flera och längre förbindelser till och mellan dom nuvarande 'vägstumpar'.  Fynden från senaste 15 år ger en klar tendens - dom 'bitar' man hittat från sten- och brons-ålder KAN läggas in i en naturlig och logisk utveckling av medelåldersagornas regionala förbindelser; från byggd till by, by till by -  och därifrån till marknadsstäder, hamnbyar, hövdingasäten och huvudstäder. Krönikörernas färder mellan Lund och Uppsala har tydligen gått på rejäla vägleder - antingen dom fick gå eller rida, åka vagn eller släde... 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #651 skrivet: juli 19, 2011, 07:20 »
Finns ingen anledning för mig att dra upp en lista på stensatta vägstumpar i anslutning till Malmö som stad eller inne i själva de gamla bykärnorna - vi talar ju om landsvägar. Mig veterligen har man inte funnit brolagda vägar som du pratar om, dvs kullerstenssatta vägar, utanför dessa byar och städer. Det man funnit är som jag sa ovan vägstumpar av ett helt annat bärmaterial.

Du talar om 1% av Skånes yta är undersökt - så omfattande är verkligen inte arkeologin - vi talar om promille av promille. Att överhuvud taget göra en analys av sådant statistiskt material som leder till en idé om anlagda, medvetna huvudvägar är rena spekulationer utan större värde, sett ur ett källkritiskt perspektiv. Själv har jag mycket länge anslutit mig till Skölds gamla teori att det gått en väg från Lundaområdet söderut under bronsåldern, baserat på ett stort statistiskt material (bronsåldershögar). Detta visar emellertid bara på en vägsträckning, det säger inget om alla de vägar som anslutit till dessa och som inte har gravhögar som markörer.   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #652 skrivet: juli 19, 2011, 08:35 »



Enligt Castor (ovan) förklarar Carl Löving, 2009 att "proto-Sverige" uppstått ikring ett nät av handelsvägar -  från Göta älv genom Västergötland och Östergötland till Sörmland, varifrån man följt kusten till Mälaren.  Dom medeltida färdvägar - förbi Vättern, Vänern och Mälarn - som du och CarlH just gett oss insikt i bekräftar ju att här "luktar gammalt", kanske även "riktigt gammalt". (Vilket inte skal tolkas som att jag tar mina påståenden från "lösa luften"...)


Vilken väg?   Har vi bevis för någon sådan väg?  Självklart har landväga förbindelser funnits men är de av sådan art att den är av betydelse för handel, eller till och med riksbildning?   Pratar vi inte igen om förmodade vägar som dragits som linjer mellan punkter med motiveringen att här måste ha gått en väg?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #653 skrivet: juli 19, 2011, 09:39 »
Finns ingen anledning för mig att dra upp en lista på stensatta vägstumpar i anslutning till Malmö som stad eller inne i själva de gamla bykärnorna - vi talar ju om landsvägar.

Aha. Av det du skrev ovan kunde man få det intryck att dessa vägstumpar låg över ett större område.

Citat från: svend lagman

Mig veterligen har man inte funnit brolagda vägar som du pratar om, dvs kullerstenssatta vägar, utanför dessa byar och städer. Det man funnit är som jag sa ovan vägstumpar av ett helt annat bärmaterial.


Vad jag tidigare visat till är enbart vad som redan framlagts som fakta. Sen är det en semantisk fråga om vägen är "stenlagd", "stensatt" eller belagd med "brosten". Jag har använt alla tre ord. Poängen är att vägtäcket är "medvetet konstruerat - som väg". Bilden på vägstumpen från Simrishamn talar ju för sej. Strukturen från Kvarnberget har jag enbart citerat - och det ju svårt att inte tro annat än att Billberg är riktigt citerad, såväl i Aftonbladet som i en större presentation i Populär Vetenskap.

Aftonbladet skrev:

Citera

Vägen är som yngst runt 3000 år gammal men kan vara äldre. Hittills har ingen motsvarighet hittats någon annanstans i Skandinavien.

- Nej, inte vad jag vet. En så välbevarad stensättning där man i stort sett kan mäta hjulaxelns bredd finns inte på något annat håll, säger biträdande stadsantikvarien i Malmö, Ingmar Billberg, ansvarig för utgrävningarna vid bygget av yttre ringvägen och anslutningarna till Öresundsbron.

Den stenlagda vägen upptäcktes i fredags under en kulle i Kvarnby golfbana utanför Malmö, där yttre ringvägen ska dras fram. Arkeologerna har hamnat i tidsnöd - utgrävningarna skulle redan ha varit klara - men de har fått ytterligare några dagar på sig. Under dessa ska de försöka ta upp en del av vägen och forsla den till museet i Malmö.

90 cm mellan hjulen
Bronsåldersvägen är ungefär 1,5 meter bred och går tvärs över schaktet på 60-70 meters bredd som tagits upp för vägbygget. Den fortsätter sedan in under matjorden. Hur långt och vart den leder vet ingen.

- Om det har varit en allmän väg eller om den leder till något speciellt ställe vet vi inte, säger Billberg.
Hur brett var det då mellan hjulen på bronsåldersvagnarna? 85-90 centimeter, att döma av hjulspåren. Det är samma bredd som hjulaxlarna hade under järnåldern.

På golfbanan har arkeologerna också funnit bronsåldershus. Vid Sunnanå norr om Malmö, där det också pågår vägarbeten, har arkeologerna hittat några vikingatida hus och omkring 3 000 stolphål, som kan ha varit en palissad längs Segeån. I jorden fanns också en 10-15 centimeter stor lerfigur som föreställer en visent eller en bock med horn.



Av din beskrivning i "Skånes Historia" får man ett något annorlunda intryck, fast också du beskriver vägen som "stensatt". Det borde komplettera min poäng - vägen var 'skikligt och 'medvetet' bygd - för organiserad trafik och transporter.

Citera

Det var ute i Kvarnby öster om Malmö som fyndet gjordes. I en svacka hade under årtusenden bildats ett tjockare jordlager, varför den moderna plöjningen inte hade kommit så djupt. Fornlämningen har härigenom skonats från förstörelse. Vid avschaktning hittade man en sträng med småsten och grus. Två djupa hjulspår gick fram över den stensatta vägen. När väl vägen under forntiden upphört att existera hade den snart täckts av jord. Fynd av keramikskärvor från den yngre bronsåldern
i dessa täckande jordlager gör att vägen bör vara äldre än dessa. Det är inte osannolikt att placera den i den äldre delen av bronsåldern. De djupa hjulspåren ute vid Kvarnby visar att det varit tungt lastade vagnar som trafikerat dessa våra äldsta vägar.

http://www.fotevikensmuseum.se/pdf/Skanes%20historia%201.pdf


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #654 skrivet: juli 19, 2011, 10:01 »
Citat från: svend lagman

Du talar om 1% av Skånes yta är undersökt - så omfattande är verkligen inte arkeologin - vi talar om promille av promille. Att överhuvud taget göra en analys av sådant statistiskt material som leder till en idé om anlagda, medvetna huvudvägar är rena spekulationer utan större värde, sett ur ett källkritiskt perspektiv.


Poängen är alltså att vi fortfarande vet lite  - och att vi får ta dom data vi har som minimivärden. 
Värdet av att samla uppgifter om dom små och stora fragment man har - av skärvor, avslag eller vägstumpar - torde likväl vara obestridligt princip inom arkeologin...

När du propagerar ett restriktivt syn på frågan om 'landsvägar' kan man givetvis förstå det. Som professionell får man vara aktsam och noga med behandlingen av fakta. Samtidigt skal man också akta sej för att utesluta fakta om det man fortfarande inte känner till.

Att du inte tror på att här funnits längre, 'medvetet' utvecklade vägsträckor - utom dom du redan känner till - är ju ett val du tagit. Men det har mindre med källkritik att göra, eftersom den uppfattning du målbär inte bygger på kunskap, men häller avsaknaden av sådan. Att inte tro (på) är fortfarande tro. Vad jag beskriver som halvfullt beskriver du som halvtomt. Helt ok - men vem är mest källkritisk - än sej objektivt balancerad?

Vad jag argumenterat för är att vi - efter en rad överraskande fynd i såväl Skåne som andra landskap - inte kan utesluta möjligheterna för att sten- och bronsålderns skåningar inte stått något tillbaka för det 'kulturella nivå' man hittar ikring Medelhavet och Svarta havet - under samma epok. Innan man fått fram ett statistisk grundlag är ingen givit att veta, fast det är allas rätt - om inte plikt - att observera och försöka tänka...

Citat från: svend lagman


Själv har jag mycket länge anslutit mig till Skölds gamla teori att det gått en väg från Lundaområdet söderut under bronsåldern, baserat på ett stort statistiskt material (bronsåldershögar). Detta visar emellertid bara på en vägsträckning, det säger inget om alla de vägar som anslutit till dessa och som inte har gravhögar som markörer.   


Givetvis inte.  Vad du annars skrev i "Skånes historia" gör fortfarande det hela mycket intressant. Speciellt eftersom det utvidgar perspektivet mot väster - från Malmö till Ystad:

Citera

Sköld hade studerat den urgamla landsvägen som löper mellan Malmö till Ystad. Utmed landsvägen ligger en stor mängd bronsåldershögar likt pärlorna i ett pärlhalsband. Detta tydliga mönster såg den tidigare finansministern som ett klart tecken på att vägen existerat redan för mer än tretusen år sedan. Den gamla landsvägen har även gått fram över Fosie socken. På höjdryggen öster om Fosie kyrka låg fram till början av 1800-talet en del av Sveriges kanske äldsta kända väg.

(...)

I samband med uppförandet av fabriker vid den s.k. Trehögsparken i Fosie, kunde vi arkeologer gräva ut ett område strax intill landsvägen. Här fann vi boplatsrester från yngre bronsåldern och även ett antal fragmentariska brandgravar. Det intressanta var att dessa forntidsgravar gick fram till vägen men de fortsatte inte på andra sidan. Således ett belägg för att Per Edvin Sköld hade haft rätt; vägen kan ha funnits redan för tretusen år sedan. Tack och lov finns ”bronsåldersvägen” fortfarande kvar utanför Malmö stad. Tag gärna bilen en härlig kväll när solen står lågt; kör den gamla vägen mellan Lockarp och Hököpinge men kör sakta och räkna gravhögarna som ligger utmed vägen...

http://www.fotevikensmuseum.se/pdf/Skanes%20historia%201.pdf


Om Sköld var i närheten av sanningen - hur kan man då exercera objektivitet (tes/antites/syntes) genom att utesluta att en liknande väg gått mot öster från Malmö och/eller Lund - riktning Simrishamn och ävt. Kivik?  Det mer jag läser om saken dess starkare blir hursomhelst mina misstankar - trots Aftonbladets schabloner...  8) 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #655 skrivet: juli 19, 2011, 10:36 »
Vad gäller vägen i Kvarnby såg jag den själv under utgrävningen. Min gamla vän Ingemar Billberg, numera tyvärr avliden, lyckades också med konststycket att bevara vägen i ett intakt stycke på en meters bredd. Man frös helt enkelt in denna vägstump och körde sedan in en stålplåt under den. Den finns nu på Malmö museum. Vägen var uppbyggd av mycket grovt grusmaterial, den var inte kullerstenslagd. 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #656 skrivet: juli 19, 2011, 11:20 »
Jag vägra att tro att man t.ex. under stenåldern satt i en övergripande vägbyggarkommite och bestämde huvudleder genom landskapet. Det skulle för Skånes del dröja till långt efter medeltiden innan myndigheterna lyckades fullt ut med detta.   

Touchè.

Det handlar om ett synsätt som visserligen är vanligt - och som jag själv accepterat utan vidare i åratal. Efter en del nya upptäckter och analyser inom nord-europeisk och skandinavisk arkeologi har jag dock fått revidera denna syn. När Renfrew (2007) och Cunliffe (2010) nu beskriver Nord-Europas 'civiliserade' megalitkultur som ett millennium äldre än Medelhavets avancerade monumenter får man ju tänka om lite. Den kulturella nivå ikring Östersjön har tydligen varit betydligt högre än vad Wheeler & Co kunde berätta om på 70-tallet.

När jag använde begreppet "vägvärken i Skåne" i samband med bronsålderns vägar var det förövrigt en allegori jag hämtade från Evert Bodou - som 2003/2004 fick förklara utgrävningen av en 'häpnadsväckande' fynd av en 4.500 år gammal handelsby i svenska Norrland, där man bl.a. drivit exportriktad produktion av lampolja (sältran). Efter att ha hittat dryga 30.000 artefakter och avtäckt 9 större hustufter kunde man beskriva en större "stadstruktur" på Bjästamon.  Fynden uppmärksammades givetvis i media och i en 30 minuters dokumentär låt vetenskapsmagasinet NOVA, Bodou belysa denna - till Norrland att vara - otroliga mängd fynd av importerade och egenproducerade artefakter.

När programmets 'punchline' skulle avrunda rapporten var det naturligt att fråga vad professorn tyckte var den "allra viktigaste eller mest överraskande av alla dessa fynd?".  Bodou behövde inte lång betänkning innan han gav oss klart svar - där han avklarade att - enligt mitt notat:

"Den största överraskningen var nog erkännande som växte fram eftersom vi upptäckte hur oerhört velorganiserad denna by var - med olika kvartal, strukturerat efter olika funktioner. Det hadde helt enkelt inte varit möjligt att bygga denna by-struktur utan en mycket noggrann förhandsplanering."
 
Äldtsa huset på den gamla strandvallen där Bjästamon ligger är 4.800 år gammalt. Det yngsta 4.500. Importmaterialet visar att Bjästaborna handlat med hela Östersjöområdet (Baltikum, Tyskland, S-Sverige) - såväl som kusten av Norge, efter Ångermanälven.  Högre upp i Ångerdalen hade man redan grävt fram två mindre, äldre bosättningar - från stenåldern. När landhöjningen krävde en ny boplats  - fick dom gamla norrlänningar samla ihop en "byplaneringskomitè" för att hitta rätta plats och sen producera en by-plan som kunde  utveckla bostadshus, fäbodar, värkstäder, produktionslokaler, båthus, lagerutrymmen...  8)

Vad skulle hindra dom samtida skåningar att planera vägbyggen, lika gärna som dom fick planera de megaliter, produktionsenheter och handelsförbindelser som gjorde dom kända långt utanför Sveriges gränser - redan under bronsåldern?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #657 skrivet: juli 19, 2011, 12:14 »

Vilken väg?   Har vi bevis för någon sådan väg?  Självklart har landväga förbindelser funnits men är de av sådan art att den är av betydelse för handel, eller till och med riksbildning?   Pratar vi inte igen om förmodade vägar som dragits som linjer mellan punkter med motiveringen att här måste ha gått en väg?


Varför skulle vi det? Antar du att Lövings doktorsavhandling var ren tidsspillo?

Annars refererade jag vägbeskrivningen "Then Swänske ULYSSES" från 1708 som Sven nu digitaliserat. Den visar ju med all önskad tydlighet att man redan hade ett väl utvecklat vägnet i landet, bl.a. "Stora Landsvägen" från Stocjholm till Kalmar och derifrån genom Blekinge till Skåne.

När boken utges finns alltså "Stora Landsvägen" från Mälarn till alla landets hörn - t.ex. Malmö, Uddevalla, Kalmar, Torneå och Viborg. Därimellan har vi "Landsvägar",  t.ex. från Jönköping öster om Vättern till Fittja. 
 
http://www.foteviken.se/bilder/Roads.doc

Nu kan vi troligen lita på att boken utgetts 1709. Sen kan man givetvis fundera på om det är möjligt att falsifiera hur vida själva vägarna är lika gamla...  :-*

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #658 skrivet: juli 19, 2011, 13:17 »

Varför skulle vi det? Antar du att Lövings doktorsavhandling var ren tidsspillo?

Annars refererade jag vägbeskrivningen "Then Swänske ULYSSES" från 1708 som Sven nu digitaliserat. Den visar ju med all önskad tydlighet att man redan hade ett väl utvecklat vägnet i landet, bl.a. "Stora Landsvägen" från Stocjholm till Kalmar och derifrån genom Blekinge till Skåne.

När boken utges finns alltså "Stora Landsvägen" från Mälarn till alla landets hörn - t.ex. Malmö, Uddevalla, Kalmar, Torneå och Viborg. Därimellan har vi "Landsvägar",  t.ex. från Jönköping öster om Vättern till Fittja. 
 
http://www.foteviken.se/bilder/Roads.doc

Nu kan vi troligen lita på att boken utgetts 1709. Sen kan man givetvis fundera på om det är möjligt att falsifiera hur vida själva vägarna är lika gamla...  :-*

Det kan så vara att den är det, jag har inte läst avhandlingen men väl så mycket att jag tycker att övertygande bevisning om tidigmedeltida vägar runt Vättern borde hahamnat framför mina ögon. Jag vet dessutom att flera respekterade forskare varit så övertygad om vägarnas nödvändighet att de fått vara en given faktor i deras resonemang trots att de saknat belägg för själva vägen.
 
Att ange en skrift från 1700-talet som referens för ett för- eller tidigmedeltida vägnät är övermodigt. Man kan nog anta att 1700-talets vägar i stort följer mycket gamla stråk och stigar, men det säger ingenting om vilken standard de höll 500 eller 800 år tidigare.    Skillnaden i behov av infrastruktur mellan år 1200 och 1700 är enorm.
 
För att göra en bedömning av det medeltida Sverige baserad på infrastruktur måste man ha en bild av just den tidens infrastruktur som är baserad på faktiskt vetande eller åtminstone väl underbyggda hypoteser.
 
Det är därför rimligt att fråga vilken väg man hänvisar till, just för att se om vägen är tillkommen i tanken eller faktiskt bevisad.  Var gick då vägen från Västergötland via Östergötland till Sörmland? 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #659 skrivet: juli 19, 2011, 14:33 »
Man kan väl anta att landskapet var mycket mer tätbefolkat på 1200-talet än på 1700-talet?  Uppgifter säjer att man först på 1800-talet hade samma befolkningstäthet som  före didgerdöden. Denna stora befolkning bör ju haft intresse att förflytta sej och samhället var relativt väl organiserat på många plan, även om makten inte var totalt centrarad kring en kungamakt som det blev senare.
Hur gamla är de äldsta beläggen för gästivargårdar?