Författare Ämne: Experimentell arkeologi  (läst 12312 gånger)

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
Experimentell arkeologi
« skrivet: november 25, 2008, 21:36 »
Dessa inlägg är avdelade från ämnet FÖR källkritisk?
/Johan - Admin



Vi har ju en hittad hjälm, Gjermundbyhjälmen, låt göra en kopia, fylla med lämpligt material, samt klyva denna hjälm med svärd. = en tidsenlig hjälmtyp som vi vet har funnits klyvs med en kopia av ett vikingasvärd med rätt härdning = vi vet vad som kan åstadkommas med ett svärd mot en hjälm = vi får fakta att röra oss med.

Vi får ett experiment att förhålla oss till, förhoppningsvis kan det upprepas med samma resultat. Om inte så är det rätt värdelöst vetenskapligt sett....

Jag har varit i kontakt med diverse svärdssvingare och erbjudit dem att komma hem till mig i samband med fårslakt för att testa effekten av ett svärd på exemeplvis ett fårkranie eller ett skenben. Individerna har inte nappat, de fortsätter att hugga av plaströr och hävda att rören har samma egenskaper som ett ben (!)..... Jag får väl testa själv med en yxa efter nästa slakt....

Min poäng är att experimentell arkeologi är en vetenskap i sig om den skall medföra vetenskapliga fakta och inte bara ökad förståelse för en handling, aktivitet eller hantverk.
« Senast ändrad: november 26, 2008, 19:09 av Gorm »
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #1 skrivet: november 26, 2008, 00:32 »
Vikingarna, såväl som deras förfeder, hade alltså hjälmar. Några av dom hade även horn - men långt ifrån alla.
                  Boreas


OK, det finns alltså  någon form av dokumentation att vikingar hade horn på sina hjälmar?   Var hittar man den  och vilken är den äldsta belagda källan?

Eva

  • Gäst
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #2 skrivet: november 26, 2008, 11:05 »
<...> Jag har varit i kontakt med diverse svärdssvingare och erbjudit dem att komma hem till mig i samband med fårslakt för att testa effekten av ett svärd på exemeplvis ett fårkranie eller ett skenben. Individerna har inte nappat, de fortsätter att hugga av plaströr och hävda att rören har samma egenskaper som ett ben (!)..... Jag får väl testa själv med en yxa efter nästa slakt....
 <...>

Är du seriös? Det skulle jag gärna vilja se.
Men hur skall du få in en fårskalle i en vikingahjälm? Det blir den trixigaste delen av experimentet. Såvida hjälmförespråkarna inte råkar ha exakt såna hjälmar...

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #3 skrivet: november 26, 2008, 11:28 »
.
Citat från Leif:
Min poäng är att experimentell arkeologi är en vetenskap i sig om den skall medföra vetenskapliga fakta och inte bara ökad förståelse för en handling, aktivitet eller hantverk.

Så sant som det är sagt ! Ja, experimentell arkeologi är verkligen en vetenskap i sig som kan tillföra forskningen mycket och underlätta tolkningarna av arkeologiska fynd. Det handlar ju om att ställa upp hypoteser, utföra praktiska prov och analysera resultatet och sedan jämföra med vad man hittar. Rätt utfört kommer experimentell arkeologi att bli mycket värdefull.

När man bygger en fornby får man ju utmärkta möjligheter att utföra detta i praktiken. Vi som står bakom Fornbyn i Haninge är mycket intresserade av experimentell arkeologi och kommer att under resans gång syssla mycket med detta. 

Eva

  • Gäst
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #4 skrivet: november 26, 2008, 11:31 »
Har du klyvt nån skalle i en hjälm nån gång?

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #5 skrivet: november 26, 2008, 12:01 »
Är du seriös? Det skulle jag gärna vilja se.
Men hur skall du få in en fårskalle i en vikingahjälm? Det blir den trixigaste delen av experimentet. Såvida hjälmförespråkarna inte råkar ha exakt såna hjälmar...

Klart jag är seriös.

Men jag skriver ingenstans något om en hjälm det är Carl Thomas som gör det. Man kan ju börja med skallen i sig och frågan är om någon vill riskera ett eggverktyg/vapen mot en hjälm.... Risken är att det blir rätt kraftiga skador på eggen och sådana är inte nådiga att slipa bort.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #6 skrivet: november 26, 2008, 12:03 »
Rätt utfört kommer experimentell arkeologi att bli mycket värdefull.  

Jepp, det skriver jag gladerligen under på. Men det hade du väl redan förstått kan jag tro.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #7 skrivet: november 26, 2008, 12:11 »
Jepp !

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #8 skrivet: november 26, 2008, 16:36 »
Om alla tänkte och tyckte som jag (eller du) skulle världen bli oerhört tråkig och all kommunikation skulle ju dö ut. Troligen hela vår art också. Att vi alla är olika är vår styrka, det är just olikheten som gjort att vi överlevt ett antal miljoner år och utvecklats till vad vi är idag.

Så varför så kort stubin? Se fördelarna av att vi alla är olika istället för att leta nackdelar!

Experimentell arkeologi är intressant.
Jag funderade för många år sedan över hur vikingen bar sitt svärd under långa transporter. Han hade ju ganska mycket att bära på – men hur bär man ett svärd rent praktiskt när man rör sig i terrängen – för vägar fanns det ju inte under denna tid.
Så jag köpte mig ett vikingasvärd gjorde en skida av trä och läder och ”iklädde” mig detta samt bar det dagligen, från morgon till kväll, samt sov med det, under ca 3 månader.
Det var intressant - och inte alls som jag först trodde att det skulle vara.

Vad jag kom fram till var att det inte går att böra det i bältet hängandes utmed benet, det är faktiskt en omöjlighet. Det gick inte heller att bära det som ett gevär på ena axeln, eller diagonalt över ryggen eftersom det hela tiden strävar efter att tippa. Det jag kom fram till var att det var perfekt att bära det i två remmar som en ryggsäck hängande vertikalt mitt på ryggen. Först då kunde jag röra mig i naturen, vada, hoppa mellan tuvor på myrar, gå i tät skog och i snår, sätta mig ned på marken, osv.

Jag kom också på att när då har två remmar lagom avpassade att bära svärdet i på ryggen så om jag då tillförde en läderögla högt upp på skidan så kunde jag trä bärremmarna genom öglan och jag fick då en ny ögla som var perfekt anpassad till att trä bältet genom så att jag kunde bära svärdet i bältet. Det hela fungerade praktiskt mycket bra.

Om nu vikingar bar sina svärd på detta sätt har jag ingen aning om. Jag vet bara så mycket att det fungerar mycket bra att bära ett svärd i naturen på detta sätt – samt att detta sätt även medför att jag kan bära samma svärd hängande i bältet.

Varje gång jag berättat om min erfarenhet enligt ovan har jag blivit bemött med heta negativa känslor. Ämnet berör många har jag kunnat konstatera. De flesta konstaterar sonika att visst man bar sina svärd hängande i bältet. Vad jag kunde konstatera var alltså att det är en fullkomlig omöjlighet att bära svärd hängande i bältet när man rör sig ute i naturen.
När någon alltså påstår att man bar sitt svärd hängande i bältet så kan jag konstatera att denna person aldrig burit svärd ute i naturen, bara på ganska slät mark. Han har aldrig gått över myrar, hoppat på tuvor, vadat över större bäckar, gått genom tät skog eller tät snårskog eller satt sig ned och vilat, osv – så som man gör i naturen.

Det verkar som om de som har skaffat sig ett vikingasvärd mest är intresserade av att slåss med det. Jag tror att strid var mindre än 1 tusendel av en livstid = för mig är strid med svärd ganska ointressant.
Däremot bar dom med sig sitt svärd ganska stor del av sitt liv = hur man bar det, och levde med det, är en ganska intressant del av vår historia. Likaså hur man slipade det, hur man förvarade det när man inte bar på det, hur undvek man rostangrepp, osv.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #9 skrivet: november 26, 2008, 16:46 »
Så jag köpte mig ett vikingasvärd gjorde en skida av trä och läder och ”iklädde” mig detta samt bar det dagligen, från morgon till kväll, samt sov med det, under ca 3 månader.

Respekt! :)

...och du har helt rätt - som fjällvandrare kan jag intyga att en kniv utan rätt slida kan vara nog så "jävlig" när det handlar om en sån enkel sak som att sätta sig ned och koka sig lite kaffe. Då pratar jag alltså om en trivial kniv på max 20 cm.
Inte en chans att vikingen strosade omkring med ett svärd hängandes längs benet. Ryggen låter rimligt, men värt att beakta är väl faktumet att de flesta inte ens hade ett svärd utan endast yxa. Hur man bar yxan överlåter jag dock till dig att reda ut - tre månader med en st rejäl skäggyxa kanske..? ;)

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #10 skrivet: november 26, 2008, 17:07 »

Experimentell arkeologi är intressant.
Jag funderade för många år sedan över hur vikingen bar sitt svärd under långa transporter. Han hade ju ganska mycket att bära på – men hur bär man ett svärd rent praktiskt när man rör sig i terrängen – för vägar fanns det ju inte under denna tid.
Så jag köpte mig ett vikingasvärd gjorde en skida av trä och läder och ”iklädde” mig detta samt bar det dagligen, från morgon till kväll, samt sov med det, under ca 3 månader.
Det var intressant - och inte alls som jag först trodde att det skulle vara.


Thomas. ett lysande exempel på experimentell arkeologi ! Just så här tycker jag att man kan gå till väga.  Att praktiskt prova och genom att testa olika varianter komma fram till kanske två- tre  alternativa lösningar som visat sig fungera och vara bekvämt för bäraren. Att ha svärdet vid bältet var nog endast vanligt vid ritt och vistelse i bebyggda områden.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #11 skrivet: november 26, 2008, 17:31 »
Jag bodde i fjällen halvårsvis under 20 år och under denna tid bar jag ett knivbälte med två knivar, en vanlig Samekniv på vänster sida och en huggare (egen tillverkning) på höger sida, denna huggare är lite drygt 30 cm lång totalt. Jag kom mycket snabbt underfund med att huggaren är mycket smärtsam att bära hängande i bältet. Rör jag mig snabbt (vilket jag alltid försöker undvika att göra – men ibland måste, t.ex när man samlar renar) så slänger kniven i sidled, när kontakt plötsligt uppstår mellan hand/underarm och stor kniv blir kontakten mycket negativ. Skall jag sätta mig ned och glömmer av kniven (och det gör man efter ett tag) så landar kniven först, handtagets knopp far in i veka livet, just under revbenen och det hela är mycket obehagligt och smärtsamt. Jag lärde mig att göra en hälla som jag sydde fast på byxbenet och som höll kniven fast i position längs med benet. Jag kunde då springa, sitta, röra mig i båtar, röra mig i tät vide osv utan några problem.

(Jämför hur vikingar bar sin vapenkniv tvärs över buken hängande i 2 remmar = ett praktiskt sätt att bära en stor kniv när man rör sig i naturen – under förutsättning att vapenkniven inte är längre än vad man själv är bred- Man kan då sätta sig ned utan problem, den slänger inte i sidled när man rör sig snabbt osv. = ett sätt att bära kniv framsprunget från den miljö man var verksam inom).

Denna erfarenhet väckte faktiskt frågan om hur man bar sitt svärd, jag insåg att det är stora problem att bära en stor kniv i bältet, ett svärd måste vara ett jätteproblem. Därav testen med svärd alltså.

Yxor är besvärliga saker att bära med sig. Jag har inte testat att bära någon stridsyxa med mig (men jag har en under tillverkning så det är inte omöjligt att jag testar detta lite senare). Min önskan är att ”ikläda” mig en hel mundering, hjälm, sköld, spjut, båge, pilar svärd, kniv, elddon osv samt naturligtvis mat och vatten, samt ta mig ett antal mil per dag under ett par veckor bara för att se hur man bar saker och ting på ett praktiskt sätt. Allt naturligtvis tillverkat av tidsenligt material på tidsenligt sätt.

En delfråga är hur utrustningen slits, hur nöts grejorna mot varandra, hur länge håller skinnpåsar och pungar – där har jag ju lite erfarenhet från skinnutrustning i fjällen men då bar jag ju mina skinnpåsar inne i en ryggsäck som skyddade dem från direktnötning som när dom t.ex hänger i bältet eller annat – hur dom nu lämpligen bars.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #12 skrivet: november 26, 2008, 17:50 »
Thomas, jag tror att jag talar för de flesta på forumet om jag säger att det vore verkligt intressant och väldigt värdefullt att ta del av dina erfarenheter när du gör detta experiment. Med ditt genomtänkta sätt att angripa problemen kan mycket gott komma fram.  Du rekonstruerar ju faktiskt en vikingakrigares förflyttning till slagfältet.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #13 skrivet: november 26, 2008, 17:58 »
En annan synvinkel. Varför släpar man med sig ett svärd ut i skogen? Jag håller för mer troligt att lät svärdet ligga tills man skulle använda det. Ska man ut i skogen och hoppa på myrar tror jag mer att man hade med sig en kniv, och i övrigt endast föremål man hade, för ändamålet, praktiskt nytta av.
Så, när hade man svärd? Knappast när man jagade, knappast när man mjölkade, när man satte sin säd? Nä, inte då heller.
När man rodde/seglade sin knarr. Nä, inte troligt. Däremot tog man nog fram det innan man anföll byn, eller när man klev iland i nån hamn för att imponera kanske. Annars låg det nog mest i packning eller hängde på väggen hemma.
Precis som ni säger, det är obekvämt med ett svärd.

 :)
Qui tacet, consentit

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #14 skrivet: november 26, 2008, 18:20 »
En annan synvinkel. Varför släpar man med sig ett svärd ut i skogen? Jag håller för mer troligt att lät svärdet ligga tills man skulle använda det. Ska man ut i skogen och hoppa på myrar tror jag mer att man hade med sig en kniv, och i övrigt endast föremål man hade, för ändamålet, praktiskt nytta av.
Så, när hade man svärd? Knappast när man jagade, knappast när man mjölkade, när man satte sin säd? Nä, inte då heller.
När man rodde/seglade sin knarr. Nä, inte troligt. Däremot tog man nog fram det innan man anföll byn, eller när man klev iland i nån hamn för att imponera kanske. Annars låg det nog mest i packning eller hängde på väggen hemma.
Precis som ni säger, det är obekvämt med ett svärd.

 :)

Antagligen sant, men jag tror att man nog gärna hade någon form av vapen tämligen nära sig ganska ofta (utan att ha något egentligt belägg för detta påstående).
Men står det inte i eddan att "man ska ha svärdet/spjutet nära sig när man arbetar på åkern"? Eller spelar mig mitt minne ett spratt...
Finns väl även någon arabisk text som menar att vikingen alltid hade yxan till hands?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #15 skrivet: november 26, 2008, 19:08 »
Livet består av ett oändligt antal förflyttningar.
Lever man i naturen så förflyttar man sig i naturen. Det dagliga livet består av många förflyttningar, hämta kor eller valla kor tar sin tid, och sina mil, dels förflyttningar fram och tillbaka till åkrarna och fiskeplatserna, fram och tillbaka mellan grangårdar som kan ligga miltals ifrån varandra, fram och tillbaka till marknader där man sålde sina varor, fram och tillbaka till släktingar och vänner som kanske bodde i andra landskap osv. Livet består än idag av olika transportsträckor. Någon, eller några få gånger i livet, gick man kanske för att kriga också. Mest gick man nog på dass.

Normalt bar man naturligtvis inte svärd. Normalt bar man troligen sin vapenkniv och kanske ett spjut om ens ekonomi tillät, annars var nog yxan det vanligaste. Vid släktträffar, fester osv skulle jag tro att svärdet alltid var med då det troligen även var en statussymbol.

Ganska regelbundet, och troligen ganska ofta, rörde man sig även över större avstånd, alltså man övernattade ett antal gånger på sin väg till målet. Det är dom transporterna jag funderat över eftersom min erfarenhet från fjällen handlar mycket om just att transportera sig på olika sätt med lämplig utrustning. Det hela handlar om hur mycket olika remmar och tyngder skär in i axlar, midja och hur benen skall kunna röra sig obehindrat utan svärdsskidor, pilbågar, sköldar och spjutskaft lägger krokben eller skaver mot knän eller andra leder – och att blodcirkulationen hela tiden fungerar i alla lemmar inklusive hals och nacke.
När man under en transport ideligen upprepar samma rörelsemoment i timma efter timma uppstår olika former av problem. Det är intressant eftersom det är detta, i alla fall enligt vad jag tror, som utformar och designar utrustningar, bärremmar, krokar påsar och knutar. Man måste kunna röra sig obehindrat utan att få allt för stor plåga av skavsår eller andra typer av nötningar både på sig själv – samt på utrustningen.

En sådan liten sak som doppskon på ett svärd får snabbt en mycket vettig förklaring till att den finns när man bär ett svärd i naturen eftersom just den delen på skidan ofta har markkontakt. Den skyddar svärdets spets och skyddar framför allt lädret/trät att suga upp markfuktighet = svärdet rostar inte lika lätt = man lägger inte ifrån sig sitt svärd, man ställer det på sin doppsko lutat mot någonting, markkontakt undviks på alla sätt eftersom nästan all mark innehåller fukt.

Jag tycker att jag lärde mig massor av detta prov och jag kan rekommendera att andra gör samma eller liknande test. Svärdfanskapet är alltid i vägen och mycket besvärligt när det övergått från att vara ett häftigt svärd till 1 kilo, en meter långt, jäkla järnföremål man skall bära med sig utan att få men av det – och utan att det angrips av rost. >:D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #16 skrivet: november 26, 2008, 19:24 »
Vad du här tar upp tycker jag är väldigt viktigt och intressant. Vi hade ju en liten "dust" om vikingahjälmar för några veckor sedan där vi hade skilda uppfattningar, men ändå respektade varandra. Vad du tagit upp i flera inlägg de senaste dagarna gör att jag blir väldigt nyfiken på dig som person. Vill du berätta om dig själv, ditt historieintresse och vad du finner mest intressant inom historia ? Är det mestadels forntida historia ? Vilka tidsåldrar är mest intressanta ? Speciellt samernas historia ?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #17 skrivet: november 26, 2008, 19:46 »
Att vi har olika uppfattningar är positivt och utvecklande. När det gäller vikingatida stålhjälmar skiljer sig våra uppfattningar åt en del – men diskussionen ledde ju fram till att antalet hjälmfynd ökade med 300% så jag antar att vi båda blev positivt överraskade.
OM vi haft samma åsikt så hade diskussionen börjat och slutat som så:
-jag tror inte att vikingarna bar stålhjälmar
-nä, inte jag heller…
Det hade ju inte gett någonting alls.

Jag är 62, har bott i fjällen i flera decennier, varit ingift i Samekulturen, forskat och läst allt jag kunnat hitta om den. Har söner som är verksamma inom den.
Jag är intresserad av vår förhistoria fram till och med vikingatid och började läsa om detta för 50 år sedan och läser fortfarande. Har nu kommit till tidig medeltid…

Jag är speciellt intresserad av Bohus borg, slott och fästning inklusive området runtomkring. Har börjat skriva en bok om Bohus samt göra rekonstruktionsskisser. Jag tror mig ha lite nyheter om Bohus som skall bli intressanta att publicera så småningom.

Jag är händig, knivmakare, slöjdare, fotograf, tecknare och ganska ifrågasättande och kritisk till allt jag läser och vill ibland göra egna försök med saker och ting eller kontrollera källan till vad jag just läst. Läser jag om stenyxor vill jag naturligtvis även göra en själv för att se hur det hela fungerar. Sedan vill jag använda den för att se hur den fungerar praktiskt, osv. Har börjat intressera mig för bronsgjutning  nu…

Min mor sa alltid att jag är lång och ståtlig, sällsynt vacker och mycket trevlig - och jag har aldrig kommit på henne med en lögn.
Hon överdrev lite ibland bara, ytterst lite. ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #18 skrivet: november 26, 2008, 19:58 »
Var bor du ? I fjällvärlden ? I så fall har du en bit att åka till Bohus fästning ? Hur kom det sig att du intresserade dig för Bohus Fästning ?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Experimentell arkeologi
« Svar #19 skrivet: november 26, 2008, 20:16 »
Jag bor i Jämtland numera, före detta Göteborgare. Bohus ligger numera lite avsides men själva markarbetet är i stort sett redan utfört.

Varför Bohus?
Tjaaa, jag bodde i närheten och jag såg en ritning av Bohus och studerade den närmare samt insåg dess genialitet, det var inga dumhuvuden som byggt Bohus.
Jag åkte dit och började studera dess ruiner. Läste vad som fanns om Bohus, började studera olika epoker, började förstå vallar och murars vinklar och lutningar kontra fiendens artilleripositioner, började studera artilleriets historia för att förstå skjut- och murvinklar, murtjocklekar, skjutavstånd, laddningar, eldens verkan kontra kaliber,. Skillnaden mellan smidda lod och gjutna dito, osv, började fundera över hur man bygger ut en borg och vilka principer som då gäller, började titta på förbindelsegångar och trappor vilket tvingade mig att studera blankvapen och stridsteknik – försvarsteknik – avståndet mellan fiendens batteriplatser och Bohus tvingade mig att läsa om mörsare och deras ammunition, antalet portar in till Bohus gjorde att jag måste studera petarder och fällgaller, en tappad kanon i Göta Älv (Skjegge) tvingade mig att leta efter den - och på den vägen är det fortfarande…det bara växer och växer.. Kul med andra ord.

Thomas
Historia är färskvara.