Författare Ämne: Intelligent Homo erectus?  (läst 80571 gånger)

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #40 skrivet: januari 03, 2010, 11:17 »
Det är visserligen en annan diskussion, men jag kan ändå inte låta bli att tänka på det här att vissa av oss utvecklar civilisationer medan andra blir kvar på jägar-/samlarstadiet, fast vi alla tillhör samma art.

När det gäller Erectus har man tydligen funnit bevis för att de har rest över havet, då man hittat verktyg, uppenbarligen tappade från båtar, på platser som på den tiden var helt täckta av vatten. Så visst var de intelligenta, men chimpanser kan ju också tillverka verktyg, sten och pinne, även om de inte greppat det viktigaste, att sätta fast stenen på pinnen.

Har vi smileys för att vi inte har tillgång till kroppsspråket i detta medium?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #41 skrivet: februari 03, 2010, 19:30 »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #42 skrivet: april 09, 2010, 01:02 »

"jag förstår inte helt vad du menar med att detta habitat ("det") "är alldeles för sent" för att vara relevant i diskussionen om OoA-teorin"

Mamontova kurja som är den äldsta kända fyndplaten i Petjoradalen hör hemma i MIS 3, alltså minst 50 000 år efter det senaste möjliga datumet för OoA.



Problemet med fynden i Mamontova Kurja är som sagt debatterad sen det gjordes 1997. Jfr. "Nature" 2001. Orsaken ligger givetvis i den konventionella bilden man har av migrationsmönstret som skal belägga hypotesen att vi alla kommit ut ur Afrika.

Citera
Migrants, that colonised the rest of the world, left Africa between 90,000 and 180,000 years ago, and reached China by 68,000 years ago, Australia by at least 60,000 years ago (Strausbaugh and Sakelarisc, 2001), the New World by 12,000 years ago (Cann et al. , 1987) and Europe by 36,000 years ago (Reader, 1988) (Groves, 1994).
http://www.ecotao.com/holism/hu_sap.htm

Det är i detta samband att jag använder kommentaren "för sent", vilket torde framgå av matematiken i den sedvanliga modellen, ovan. Av just samma orsak - och inte pga. fyndmaterialen - problematiserar Pavlov och Svendsen sitt fynd i Pechorabassängen.

http://www3.hi.is/~oi/AG-326%202006%20readings/Russian%20Arctic/Svendsen_MAMMOTH2003.pdf
 

"Jag syftar på ett antal fynd, från Sungir til Perm och vidare österut, primärt efter kusten."

Sungir och Perm ligger inte precis vid kusten, för att uttrycka sig försiktigt. Skulle du ha något emot att nämna något av fynden "efter kusten".


Från Weichsel-periodens midtre och senare del (MIS 3/MIS2) finns nu en rad bostäder efter tänkande mänskor. Man antar att dom vore jägare/fiskare och 90 % spåren ligger vid dom nordgående älvarna som möter kusten av norra Ryssland.  Den nordligaste raden av permanenta jaktläger/sommarboplatser ligger från Yana-älvens mynnning mot polhavet, på 70’ N ner till Zaozer’e (Perm) på 58’N.

Följande sju fyndplatser är numer väldokumenterade. Åldrar i C-14, okalibrerad: 36.000 BP: Mamontovaja Kurja. 35.000 BP: Zaozer'e. 29-28.000 BP: Garchi, Byzovaja och Yana,  19-16.000 BP: Medveshia Peshera och 17-13.000 BP: Pymva Shor.

Mamontaya Kurya, Zaozere och Bysovaja anses vara “sommartidiga jaktläger”. Bemärk att Medveshia och Pymva givit dateringar som faller under MIS 2, då hela nordkalotten (enligt gamla modeller) ansetts ha varit under is.

Förbindelserna efter älvleden, motströms, pekar givetvis söderut. Detta ger en geografisk och kronologisk relation till fynden i Sungir, Valdai, Kostenki, Denisova och Altaibergen – som alla ligger vid älvar som leder till dom större flodarna norrut, som Pechora, Ob, Yenisej, Lena och Yana.

Under senare hälften av Weichsel, från 36.000 C-yr BP til 13.000 C-yr BP finns alltså likartade jakt- och fiske-kulturer på ett dussin lokaliteter inom den arktiska värld. Ergo har vi ett kronologiskt, klimatiskt och kulturell parallell till västra Europas paleolitiska jägarsamhällen och den östliga hemisfär.  

Kulturerna som tangerar Östersjön har sålunda en tydlig parallell till fynden söder om Barentshavet, Karahavet och Leptevhavet.  Materialet från Zaozere visar paralleller till Sungir,  Denisova och Kostenki – vilket troligtvis tyder på att dessa härdiga jägarfolk vore relativt ”modernt” utrustade, både vad gäller biologisk och kulturell förmåga.

Enligt arkeolog Svein Indrelid, som ledde Pechora-projektet 1993-98, relaterade fyndmaterialet helt enkelt till komsakulturen. Debatten kom först när åldern blev fastslagen och man vägrade "tro" att moderna mänskor - som just kommit från tropiken, kunde överlevt i ett högarktiskt klimat. Det kan vara svårt att ändra gamla kartor hur än fel dom är...

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=21275248

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Homo erectus i America?
« Svar #43 skrivet: april 12, 2010, 00:45 »
I 1957 rapporterade den unge arkeologen  George F. Carter om en paelolitisk fyndplats i San Diego. Det kom att bli ett livslångt projekt:

https://www.sandiegohistory.org/journal/81summer/br-earlier.htm

Samma ålder dök upp i 1959 då Ruth D. Simpson hade grävt i Calico vid Mojave-öken i California. I dag har man mer en 60.000 artefakter i katalogen efter att siten blev Lois Leakeys favorit-syssla på äldre dagar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Calico_Early_Man_Site

I 1969 röt debatten till då Virginnia Steen-Mcintyre daterade ett omfattande fynd i  Mexico till 250.000 BP.  Geologerna insisterar fortsatt på dateringen – och man har tydligen gjort ett större antal verifikationer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hueyatlaco

Om Homo erectus fanns i Amerika kan det även förklara skelettet av "Lucia", en pre-mesoilithic kvinna från Brazil:

http://en.wikipedia.org/wiki/Luzia_Woman
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Neanderthal-gener i Homo Sapiens?
« Svar #44 skrivet: april 25, 2010, 11:11 »


Nyligen publicerades nya detaljer om mänskans DNA under årsmötet för "The American Association of Physical Anthropologists".

Här påstås att variationen i alleller inte kan förklaras som en linjär utveckling från en enkel population, enligt OoA. Det DNA-träd man nu ritar måste tydligen ha genomgått en korsning med "arkaiska" mänskor, typ Neanderthal, i två omgångar.

http://www.nature.com/news/2010/100420/full/news.2010.194.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Homo erectus i America?
« Svar #45 skrivet: april 25, 2010, 11:40 »

Om Homo erectus fanns i Amerika kan det även förklara skelettet av "Lucia", en pre-mesoilithic kvinna från Brazil:

http://en.wikipedia.org/wiki/Luzia_Woman


Förstår inte vad Lucia har med erectus att göra. Dels är hon bara max 13 000 år gammal, dels tillhör hon vår egen art Homo sapiens, så hon är ju inte mer släkt med erectus än någon av oss.

Det har spekulerats en del om att hon har australoida drag och inte mongoloida som de flesta senare grupper av infödda amerindianer, men helt säkert är det ju inte. Och även om det är så, så har det ju heller inget att göra med Homo erectus.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Homo erectus i America?
« Svar #46 skrivet: april 25, 2010, 12:09 »
Förstår inte vad Lucia har med erectus att göra. Dels är hon bara max 13 000 år gammal, dels tillhör hon vår egen art Homo sapiens, så hon är ju inte mer släkt med erectus än någon av oss.

Det har spekulerats en del om att hon har australoida drag och inte mongoloida som de flesta senare grupper av infödda amerindianer, men helt säkert är det ju inte. Och även om det är så, så har det ju heller inget att göra med Homo erectus.

Fint att du uppfattat att hon INTE anses vara caucasoid eller mongoloid. Alltså är hon en gåta. Den närmaste parallellen vi har är märkvärdigheterna på Flores, Java och nu senast i Denisova.

Då får man överväga möjligheten för att Lucia KAN vara ett liknande fall, - alltså en försenad utgåva av en relikt typ erectus. Eller tycker du häller hon ska vara neanderthal, afrikan eller föniker...?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Homo erectus i America?
« Svar #47 skrivet: april 25, 2010, 12:25 »
Fint att du uppfattat att hon INTE anses vara caucasoid eller mongoloid. Alltså är hon en gåta. Den närmaste parallellen vi har är märkvärdigheterna på Flores, Java och nu senast i Denisova.

Då får man överväga möjligheten för att Lucia KAN vara ett liknande fall, - alltså en försenad utgåva av en relikt typ erectus. Eller tycker du häller hon ska vara neanderthal, afrikan eller föniker...?

Skillnade mellan Lucia och t ex Homo floresiensis är ju att hon tillhör vår egen art Homo sapiens och att hon liknar andra Homo sapiens. Även australoider och andra har ju en lång historia som just Homo sapiens lika fjärmade från Homo erectus som du eller jag.

Nu finns det för övrigt ännu äldre skelett än Lucia, som den s k Eve från Naharon i Mexico som tydligen anses ha sydasiatiska drag.

Men vare sig australoider eller sydasiater eller andra nu levande grupper av vår art står väl närmare Homo erectus än några andra.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Homo erectus i America?
« Svar #48 skrivet: april 30, 2010, 00:47 »
Skillnade mellan Lucia och t ex Homo floresiensis är ju att hon tillhör vår egen art Homo sapiens och att hon liknar andra Homo sapiens. Även australoider och andra har ju en lång historia som just Homo sapiens lika fjärmade från Homo erectus som du eller jag.

Nu finns det för övrigt ännu äldre skelett än Lucia, som den s k Eve från Naharon i Mexico som tydligen anses ha sydasiatiska drag.

Men vare sig australoider eller sydasiater eller andra nu levande grupper av vår art står väl närmare Homo erectus än några andra.

Tack för länken. Eve-skelettet var ju också mycket intressant. Speciellt eftersom det förekommer på samma halvö som den 250.000 år gamla fynden från Hualco. Distansen till dom något senare paleoliter i södra California är häller inte all världen.

Nu vet vi ingenting om dom paleolitiska mänskornas utseende m.m., men dom kan knappast ha varit homo sapiens för 250.000 år sen. Inte för 60.000 år, eller 35.000 år sen heller.

Nu vet vi ingenting om hur dessa mänskor såg ut - men det realtiva sammanfall i tidsepok och geografi gör det möjligt att det finns nåt samband till Eva och Lucia. Fynden av erectus-arter i Asia och södra Kinahavet betyder att dessa spritt sej över "hela klotet". Då får man inte automatisk utesluta Amerika - eftersom  vi intet vet härom.

Märkvärdigheten i Denisova och nyheten om at vi alla är en produkt av en korsning mellan Homo sapiens och två olika neanderthaler (evt. erectussar)  gör att vi har lite nytänkande att göra - på båda sidor om Atlanten.

Innan man klarar isolera hennes DNA kan man inte säga nått säkert om hennes plats på livets träd.  En egen amerikansk population under paleolitcum kan hursomhelst vara en förklaring på såväl Eva som Lucias existens.

  
  
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #49 skrivet: april 30, 2010, 01:59 »

Men vare sig australoider eller sydasiater eller andra nu levande grupper av vår art står väl närmare Homo erectus än några andra.

Envar underart av mänskan är anpassad sin hemorts miljö. Alltså är vi olika efter vilken kontinent vi bebor - vilket till dels är bestämd av den arkaiska mänskan - "homo erectus" - som bredde seg över det mesta av världen.

Från alla dessa erectussar fick vi sen en lite anorlunda och något speciell typ - som skulle åka ikring klotet och befrynda in sej med olika erectussar - så att dom alla blev "moderna" och lite mer lika varandra, fast dom olika typer givetvis bevarade sina klimatiska anpassningar och regionala karaktärsdrag.  Sålunda har vi en typ kvar i Afrika (vart sapiens antas komma från och vars gener inte tycks vara korsade), sen en annan i Asien (sapiens+ erectus) och en tredje i Europa (sapiens+neander).

(Sen har man - för husfridens skuld - vald att kalla oss alla för "sapiens sapiens" ("mycket tänkande") så att ingen skal bli fascist men förstå att vi - "som allmänhet" - är evolutionens facit och lyckliga deltagare i den högsta civilisation som någonsin bebott denna planet...)

---

Hursomhelst är vi alla - i antal generationer - lika långt från det första par av talande mänskor som lyckades fortplanta seg och bilda arten "homo". Vi vet inte riktigt när det skedde - men vi måste ju tillbaks till den proto-typ som kommit i minst två fortplantningsduktiga versioner - en av varje kön. I så henseende betyder det ingenting om vi är smalnäsad eller flatnäsad; vi kan alla vinka tillbaks till Adam och Eva, eller Fröy och Fröya som dom väl hette här i Norden.

I dag kan vi kan vi påstå att dom varit homo erectus som spritt sej över jorden, innan den längst framskridne av dom fick en sexuell preferens hos alla grupperena i Asien respektive Europa.   Frågan är slutligen vad som hände i Amerika under samma tid...!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Me Tarzan - You Jane
« Svar #50 skrivet: april 30, 2010, 02:06 »
Neanderthalerna dog aldri ut. Dom blev assimilerade och finns därför mitt ibland oss, - även som en del av oss alla... :o

Amerikansk forskning berättar att dagens Europè är en korsning av Homo Sapiens och Homo Neanderthalis - medan dagens asiater troligtvis är en korsning av H. sapiens och H. erectus.

http://www.nature.com/news/2010/100420/full/news.2010.194.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #51 skrivet: april 30, 2010, 09:28 »
Jag säger som en annan sa på ett annat forum, hur vet man att det är resultat från beblandning mellan två arter och inte en mutation som uppstod bland tidiga homo sapiens sapiens? Eller ens gemensam delad gen från det evolutionära trädet? Jag skulle tro att all genetisk data mellan oss och neandertalare måste gå igenom komparativ jämförelse mellan tidigare homo-arter såsom H. heidelbergensis och H. rhodesiensis innan man kan isolera faktiska genetiska bevis för beblandning mellan oss och "Amoukar". Problemet blir såklart att få just DNA från hundratusentals gamla ben.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #52 skrivet: april 30, 2010, 19:57 »
Det är faktiskt inte så enkelt. Det finns åtminstone tre sätt som den aktuella genetiska strukturen kan uppstå.

1. Korsning med andra Homo-arter

2. Skillnader inom källpopulationen i Afrika (t ex om en utvandring skedde via Bab-el-Mandeb och en via Sueznäset, och källpopulationerna var olika och delvis isolerade från varandra - inte något särskilt osannolikt scenario)

3. Utvandringen från Afrika skedde i två omgångar. Inte heller osannolikt. Vi vet att det fanns Homo sapiens i Mellanöstern under den förra mellanistiden, att de ersattes av neandertalare under den kalla MIS4 stadialen, och att Homo sapiens dyker upp igen i området under den mildare MIS3. Detta kan mycket väl vara en ny utvandringsvåg från Afrika.

Det enda sätt detta kan avgöras säkert är om man kan sekvensiera Homo erectus-DNA, och kan jämföra alla tre arternas arvsanlag. Om vi har tur så är den "nya" hominidarten från Altai H. erectus.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #53 skrivet: april 30, 2010, 20:17 »
Det enda sätt detta kan avgöras säkert är om man kan sekvensiera Homo erectus-DNA, och kan jämföra alla tre arternas arvsanlag. Om vi har tur så är den "nya" hominidarten från Altai H. erectus.

Jag tvivlar faktiskt på att denisovahomininen (som jag börjat kalla för "Yetin" :lol:) är H. erectus. Inte för själva dateringen, det är ju även möjligt att H. erectus levde så sent som för 30 000 - 50 000 år sedan på Java.

Om man ser till att homininerna inte beblandade sig med varandra (H. s. sapiens, H. neanderthalensis och H. erectus), då får man undra, hur får man ihop en divergenstid mellan på ena sidan H. s. sapiens, H. neanderthalensis och på andra sidan Yetin på en miljon år, när H. erectus beviserligen utvandrade innan en miljon år? Ser man dock beblandning mellan dessa arter är det inte svårt att få ihop divergenstiden med att det kan vara en H. erectus.

Sedan kan man väl ursäkta med att kritisera den molekylära klockan för mtDNA om man så vill.  :)

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #54 skrivet: april 30, 2010, 20:53 »
Citera
Om man ser till att homininerna inte beblandade sig med varandra (H. s. sapiens, H. neanderthalensis och H. erectus), då får man undra, hur får man ihop en divergenstid mellan på ena sidan H. s. sapiens, H. neanderthalensis och på andra sidan Yetin på en miljon år
Har fått lära mig för länge sedan att om det blev en avkomma mellan en sapiens och neanderthalis så blev avkomman steril, ungefär som resultatet häst+åsna=mula, men det kanske var fel?? Har inte hittat någon facklitteratur om det hela på de närmaste biblioteken..

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Homo erectus i America?
« Svar #55 skrivet: april 30, 2010, 21:57 »
Tack för länken. Eve-skelettet var ju också mycket intressant. Speciellt eftersom det förekommer på samma halvö som den 250.000 år gamla fynden från Hualco. Distansen till dom något senare paleoliter i södra California är häller inte all världen.

Nu vet vi ingenting om dom paleolitiska mänskornas utseende m.m., men dom kan knappast ha varit homo sapiens för 250.000 år sen. Inte för 60.000 år, eller 35.000 år sen heller.

Men för 13 600 år sedan och för 12 500 år sedan är det ganska troligt att de var det.
Utseendemässigt verkar ju både Eve och Luzia falla väl inom ramen för vår egen art. Man kan ju fråga sig om separata utvecklingar från Homo erectus skulle skapa människor som är på pricken lika dagens H sapiens.
Dessutom kan vi ju när det gäller dagens människor konstatera att alla grupper kan få fruktsam avkomma med varandra, vilket ju är en av de många faktorer som visar att vi tillhör samma art. Frågan är väl om resultatet av separata utvecklingar från Homo erectus skulle vara så genetiskt lika.

Man kan ju också fråga sig om verkligen Homo erectus eller Homo neandertaliensis kunde få någon fruktsam avkomma med modern Homo sapiens eftersom de ändå utvecklingsmässigt tycks ha gått skilda vägar under så lång tid.


Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #56 skrivet: maj 01, 2010, 08:14 »
Både Kalaharis pygméer och Australiens aboriginer räknas till Homo Sapiens och redan där finns ju rejäla skillnader, i storlek och fysionomi i övrigt. Lite kuriöst kan jag berätta att man på mitt Gymnasium, i korridoren vid biologisalarna, ställt upp en monter med kranier från chimpans, aborigin och europé bredvid varandra. Detta var i början på 80-talet.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Homo erectus i America?
« Svar #57 skrivet: maj 04, 2010, 23:39 »
Men för 13 600 år sedan och för 12 500 år sedan är det ganska troligt att de var det.
Utseendemässigt verkar ju både Eve och Luzia falla väl inom ramen för vår egen art. Man kan ju fråga sig om separata utvecklingar från Homo erectus skulle skapa människor som är på pricken lika dagens H sapiens.

"Prick lik" är väl att ta i. Skillnaden på Lucia - enligt föreliggande modell - och dagens Aztec eller Hopi er ju tydlig - ungefär på nivå med skillnaden mellan Aborigin och Massai. Antrpologerna anser alltså att Luzia har sina närmaste släktningar i trakterna mellan Indonesia och Polynesia...

Nu har man just öppnat en site från Pennsylvania som er 16.000 år gammal. Tidsglappen mellan Luzia-fynden och dom palentologiska fynd i Amerika blir alltså ständigt kortare.

http://www.heinzhistorycenter.org/secondary.aspx?id=86

Citera

Dessutom kan vi ju när det gäller dagens människor konstatera att alla grupper kan få fruktsam avkomma med varandra, vilket ju är en av de många faktorer som visar att vi tillhör samma art. Frågan är väl om resultatet av separata utvecklingar från Homo erectus skulle vara så genetiskt lika.

Man kan ju också fråga sig om verkligen Homo erectus eller Homo neandertaliensis kunde få någon fruktsam avkomma med modern Homo sapiens eftersom de ändå utvecklingsmässigt tycks ha gått skilda vägar under så lång tid.


Nu är vi alltså inte så genetisk lika som vi trott. Det är väl det enda säkra från den gen-analys man nu fått på bordet (ovan). Afrikaner, asiater och eurasier har alltså lite olik bakgrund. Det öppnar ju lite nya perspektiv på hur man skal katalogisera det hela.

Sen återstår ju den generella frågan om - eller när - mutationer av högre däggdjur är tillräcklig olika till att anses som separata ARTER, heller än separata UNDER-arter. Om vi alla är utvecklad från samma erectus vore det kanske inte omöjligt att (några) individer från en grupp blandades in och påverkade hela grupper i andra distrikt - med olika mellanrum. Nu tycker man alltså ha spårat (minst) två sådana tillfällen i nyare tid - enligt gen-analysen nämnt ovan.

Konsekvensen blir en modell där vi utvecklats på olika kontinent - men under tillräcklig påvärknad av varann - upp genom tiderna - till att behålla korsningsförmågan och en gemensam pool av basgener.

Vid istidens slut tycks denna interaktion att ha tagit ny fart. Dom materiella spåren är ju tydliga i så hänseende. Ikring 9.000 år sen börjar ju spridningen av keramik, lantbruk, megaliter, monumentala byggnader, symbolbruk, skrift, metalurgi (m.v.) i såväl Amerika som Europa, Afrika och Asia. Det borde betyda att man i dom två första årtusen efter istiden utväxlat en hel del  av den mänskliga såväl som den agrara sed. 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #58 skrivet: maj 05, 2010, 00:33 »
Det är faktiskt inte så enkelt. Det finns åtminstone tre sätt som den aktuella genetiska strukturen kan uppstå.

1. Korsning med andra Homo-arter

2. Skillnader inom källpopulationen i Afrika (t ex om en utvandring skedde via Bab-el-Mandeb och en via Sueznäset, och källpopulationerna var olika och delvis isolerade från varandra - inte något särskilt osannolikt scenario)

3. Utvandringen från Afrika skedde i två omgångar. Inte heller osannolikt. Vi vet att det fanns Homo sapiens i Mellanöstern under den förra mellanistiden, att de ersattes av neandertalare under den kalla MIS4 stadialen, och att Homo sapiens dyker upp igen i området under den mildare MIS3. Detta kan mycket väl vara en ny utvandringsvåg från Afrika.

Det enda sätt detta kan avgöras säkert är om man kan sekvensiera Homo erectus-DNA, och kan jämföra alla tre arternas arvsanlag. Om vi har tur så är den "nya" hominidarten från Altai H. erectus.

Enkelt skal det int' va'.

1) Korsning mellan olika arter är i regeln omöjligt, även om det finns undantag. Alltså får man ändra klassificeringen av dom "arkaiska mänskor" - från skilda ARTER till olika UNDERARTER. Sen kan man ju alltids förklara evolutionen fram till vår tids homo sapiens som ett resultat av ett antal arkaiska rasblandingar.

2) En teoretisk utvandring från Afrika kan följas av en teoretisk utvandring från Asia, jämte en faktisk invandring till Afrika, omvandring i Eurasia och liknande möjligheter. Vad som framgår är att dagens Afrikaner, Asiater och Eurasier har olika förfäder - över lag. Hur yanomani-indianer, aborginer och eskimåer passar in denna bild berättar studien än så länge inget om.  

3) Vet vi att den sapiens som dök upp för 60.000 år sen i Levanten - och försvann - tillhörde samma grupp som den "sapiens" som dök upp i Rumenien 20.000 år senare? Kan inte den ena ha kommit från Afar och den andra från Indusdalen, t.ex.?

Sen förstår jag inte hur en sekvensering av EN enda erectus - från Kazakstan - kan kasta ljus över det hela. (Med mindre den påstår att sapiens INTE alls kommer från erectus.) Om sapiens härstammar från erectus - vilken man väl tror - så kan ju den sidogren som blev sapiens i princip ha uppstått vart som helst på klotet i perioden mellan 1 och 2 millioner år sen, eller hur?

Om sidogrenen sapiens sen kunde återförenas med grundformen (erectus) blir det väl svårt att påstå en specifik ort som enda möjliga ursprungsort för dagens sapiens...?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Homo erectus i America?
« Svar #59 skrivet: maj 05, 2010, 15:56 »
"Prick lik" är väl att ta i. Skillnaden på Lucia - enligt föreliggande modell - och dagens Aztec eller Hopi er ju tydlig - ungefär på nivå med skillnaden mellan Aborigin och Massai. Antrpologerna anser alltså att Luzia har sina närmaste släktningar i trakterna mellan Indonesia och Polynesia...


Vad jag menar är att Luzia faller väl inom ramen för variationen inom vår egen art. Vare sig man skulle karakterisera henne som ”australoid” eller ”mongoloid” (begrepp som kanske inte är helt up to date) så tillhör hon ändå vår egen art Homo sapiens. Det finns inget som tyder på att t ex australoider skulle vara närmare släkt med Homo erctus än några andra. Vi tillhör alla samma art.

Nu har man just öppnat en site från Pennsylvania som er 16.000 år gammal. Tidsglappen mellan Luzia-fynden och dom palentologiska fynd i Amerika blir alltså ständigt kortare.
http://www.heinzhistorycenter.org/secondary.aspx?id=86


16 000 år är ändå inte så gammalt om man jämför med Homo sapiens spridning i vissa andra delar av världen. Åldersmässigt stämmer det väl med vår art men inte så bra med de flesta  Homo erectus-populationer.

Sedan får man också tänka på att det inte alltid råder konsensus angående de fynd i Amerika som är äldre än 15-16 000 år. De riktigt gamla fynden är inte allmänt accepterade.

Nu är vi alltså inte så genetisk lika som vi trott. Det är väl det enda säkra från den gen-analys man nu fått på bordet (ovan). Afrikaner, asiater och eurasier har alltså lite olik bakgrund. Det öppnar ju lite nya perspektiv på hur man skal katalogisera det hela.


Vi kan utan problem korsa oss med varandra och få fruktsam avkomma, vilket ju i sig visar att vi tillhör samma art. Och jämfört med många andra djurarter så lär ju den genetiska variationen hos Homo sapiens vara ganska liten.