Författare Ämne: Intelligent Homo erectus?  (läst 80522 gånger)

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #80 skrivet: oktober 07, 2010, 15:28 »
Om det nu verkligen var på savannerna detta hände...
http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=10103

/Mats


Vattenteorin och strandapeteorin äro icke detsamma såsom länken framhäver! >:( Vattenteorin ses som mer eller mindre hokuspokus medan strandapeteorin är en fullt gångbar möjlighet (där det finns en del prominenta svenskar inblandade, t.ex. Sverre Sjölander).

I min mening är bipedalism ej ett argument för varken savannen eller stranden.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #81 skrivet: oktober 07, 2010, 16:48 »
(där det finns en del prominenta svenskar inblandade, t.ex. Sverre Sjölander).

Inte minst Bo Gräslund med "De första stegen"

I min mening är bipedalism ej ett argument för varken savannen eller stranden.

Möjligen så. Man kan dock fråga sig hur en "nybörjar-gångare" som börjar förlora klättringsförmågan, reser sig upp på savannen och blir synlig, skulle haft en chans mot alla rovdjuren där.
Men kanske intressantare då med en massa andra egenskaper som skiljer oss från apor och som "don't make sense" på savannen, däremot i vatten-nära miljö (nedåtriktade näsborrar, pälslöshet, underhudsfett, dykreflex hos spädbarn, utpräglad simförmåga mm).

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #82 skrivet: oktober 08, 2010, 00:08 »
... medans det i strandzonen är en stor fördel att vada upprätt istället för på alla fyra, man kan vada i djupare vatten utan att bli överspolad av vågor, och kanske ännu viktigare så med huvudet högre över vattnet får man en gynnsammare brytning av ljuset vid vattenytan och ser därför bottnen betydligt bättre.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #83 skrivet: oktober 08, 2010, 00:37 »
Citera
... att lära schimpanserna att tala vårt språk är näst intill omöjligt. Efter stora ansträngningar under lång tid kan de hjälpligt säga mamma eller pappa men inte mycket mer.

Strandapeteorin hjälper oss att förklara denna olikhet mellan oss och kusinen. I vattnet hade våra förfäder inte samma möjligheter som uppe på land att kommunicera med kroppsspråk. Med den i vattnet förvärvade andningskontrollen (snabb inandning och långsam utandning) följde möjligheter att kommunicera med ljud.

Nedvandringen av struphuvudet är en egendomlighet som vi delar med sjökor och sjölejon. Den medförde med all sannolikhet att ljudproduktionen ytterligare kunde förbättras.

(Detta med struphuvudets nedvandring kräver en kort kommentar. Det är en »opraktisk« anordning som länge orsakat huvudbry bland forskare. Alla vet att vi kan svälja fel, ibland till och med med dödlig utgång. Men att kunna andas genom munnen kan vara en klar fördel för dykande djur, som snabbt behöver få luft när de når vattenytan. Olika arter finner olika lösningar på samma problem. Hastig inandning genom munnen och stängning av luftintaget bakifrån vid sväljning kan ha varit den bästa lösningen för de apor som sökte sig till havsstranden. Inga helt landlevande däggdjur har något liknande. De har skilda vägar för luften till lungorna och maten till magen och riskerar inte att svälja fel.)


Touche, Mats!

Strandap-teorin kan faktisk førklara en hel del - och bli en utmerkt komplettering til en mer logisk bild av vår biologiska forntid.  :)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #84 skrivet: oktober 08, 2010, 08:53 »
... medans det i strandzonen är en stor fördel att vada upprätt istället för på alla fyra, man kan vada i djupare vatten utan att bli överspolad av vågor, och kanske ännu viktigare så med huvudet högre över vattnet får man en gynnsammare brytning av ljuset vid vattenytan och ser därför bottnen betydligt bättre.

Sedan jag såg "krokodiljägaren" för några år sedan och han pratade om att det var mycket lättare att navigera, jaga etc. utmed strander av floder/bäckar i jungeln, så har jag definitivt varit en anhändare av strandapeteorin. Jag tycker att det är rimligare att tro att de tidigaste hominiderna reste på sig för att kunna jaga utmed flodernas stränder än att de plötsligt skulle konkurrera med andra stora djur/asätare på savannen.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #85 skrivet: oktober 08, 2010, 13:13 »
Jag skulle vilja gå ännu längre och säga att när det gäller den tidigaste fasen i människans utveckling så får man nog betrakta henne mer som villebråd än som jägare. Skulle då människan slå sig in på en helt ny nisch (jämfört med människoaporna) så gällde det att undkomma rovdjuren, detta bör ha varit en mycket stark selektion i början mot egenskaper som gjorde detta flyende möjligt. Att både kunna röra sig i vatten och på land blev människans lösning - man flydde ned i vattnet för att undkomma de landlevande stora predatorerna - och flydde upp på land för att undkomma vattenlevande sådana.

Att döma av de biologiska anpassningarna jag nämnde ovan måste dock en stor del av tiden ha tillbringats i vattnet som jag ser det.
Det finns förresten andra mer subtila (men inte mindre intressanta) anpassningar till vattenliv som Bo Gräslund nämner i sin bok: rikt huvudhår, strömlinjeriktning av människofostrets ullhår, fettfyllda kvinnobröst, tillsluten vagina. Mycket att fundera på där... :o

/Mats

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #86 skrivet: oktober 10, 2010, 10:03 »
Mänskans strupe tycks vara speciell - och är i så hänseende en av ytterst få däggdjur som föds med dykreflex:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Dykreflex

På senare tiår har simmande spedbarn blivit allt mer vanligt. Simklubben i Uppsala kan bidra med intressanta fakta:
http://www.babysimma.nu/verk.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #87 skrivet: oktober 13, 2010, 21:06 »
Jag tvivlar faktiskt på att denisovahomininen (som jag börjat kalla för "Yetin" :lol:) är H. erectus. Inte för själva dateringen, det är ju även möjligt att H. erectus levde så sent som för 30 000 - 50 000 år sedan på Java.

Om man ser till att homininerna inte beblandade sig med varandra (H. s. sapiens, H. neanderthalensis och H. erectus), då får man undra, hur får man ihop en divergenstid mellan på ena sidan H. s. sapiens, H. neanderthalensis och på andra sidan Yetin på en miljon år, när H. erectus beviserligen utvandrade innan en miljon år? Ser man dock beblandning mellan dessa arter är det inte svårt att få ihop divergenstiden med att det kan vara en H. erectus.

Sedan kan man väl ursäkta med att kritisera den molekylära klockan för mtDNA om man så vill.  :)

Arktiska här, tropiska där, erectus både här och där. Heidelberg i norr, Neander i söder, Cro-magnon i väster, Yetinova i öster - och uppe i vintermörket, varifrån nordanvinden kommer, den enigmatiska Homo Karijokis.  Kan dom alla vara "undergrupper" av en och samma art - eftersom  dom kan ha utvecklat sej regionalt, över längre tid - från olika grenar av homo erectus?I såfall behövs det "muliti-regionala" aspekt med i berättelsen när människans evolution skal beskrivas närmare...

Vad gäller biologin så har vi fortfarande inte koll på de processer som ändrar (utvecklar, determinerar) vårt arvsmaterial. Nyligen kom dock en intressant studie om mätning av mutationshastigheter bland primater;

Citera

... molecular clocks are heterogeneous even within a genome.

Furthermore, we propose that varying frequencies of CpG dinucleotides in different genomic regions may have contributed significantly to conflicting earlier results on rate constancy of mammalian molecular clock.

Our conclusion that different regions of genomes follow different molecular clocks should be considered when inferring divergence times using molecular data and in phylogenetic analysis.


http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.0020163
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #88 skrivet: oktober 16, 2010, 00:15 »

Jag skulle vilja gå ännu längre och säga att när det gäller den tidigaste fasen i människans utveckling så får man nog betrakta henne mer som villebråd än som jägare. Skulle då människan slå sig in på en helt ny nisch (jämfört med människoaporna) så gällde det att undkomma rovdjuren, detta bör ha varit en mycket stark selektion i början mot egenskaper som gjorde detta flyende möjligt. Att både kunna röra sig i vatten och på land blev människans lösning - man flydde ned i vattnet för att undkomma de landlevande stora predatorerna - och flydde upp på land för att undkomma vattenlevande sådana.

Mats är tydligen i stöten. Här kom just en palentologisk rapport efter studier av fossila primater i Kenya, med en empiri som understöder ovanstående synspunkter...

Citera

The discovery of multiple de-fleshed, chomped and gnawed bones from the extinct primates, which lived 16 to 20 million years ago on Rusinga Island, Kenya, was announced today at the Society of Vertebrate Paleontology's 70th Anniversary Meeting in Pittsburgh.

At least one of the devoured primates, an early ape called Proconsul, is thought to have been an ancestor to both modern humans and chimpanzees. It, and other primates on the island, were also apparently good eats for numerous predators.

"I have observed multiple tooth pits and probable beak marks on these fossil primates, which are direct evidence for creodonts and raptors consuming these primates," researcher Kirsten Jenkins told Discovery News.

...

"There is one site on Rusinga Island with multiple Proconsul individuals all together and these are covered in tooth pits," added Jenkins, a University of Minnesota anthropologist. "This kind of site was likely a creodont den or location where prey could be easily acquired."

Analysis of tooth pits, de-fleshing marks, bone breakage patterns, gnawing and other damage to the primate bones indicate that raptors were also hunting down these distant relatives of humans.

"Primatologists have observed large raptors taking monkeys from trees," Jenkins said. "When a raptor approaches a group of monkeys, those monkeys will make alarm calls to warn their group and attempt to retreat to lower branches. The primates on Rusinga had monkey-like postcrania and likely had very similar locomotor behavior."


Hittills har det varit en utbrädd uppfatning att tidliga primater - inte minst linjen som lyckades bli våra förfäder - varit köttätande predatorer som utvecklat intelligens och nödvändiga relationer för att underlätta jakten på dom stora bytesdjuren...

Nu tycks empirin gå stick i stäv med den teorin och visan får tydligen sjungas baklänges. Därimellan frågar man varifrån bilden av fornmänskorna som "ständigt jägande predatorer" kommer. Palentologen gär följande reflektion:

Citera

Robert Sussman, professor of physical anthropology at Washington University in St. Louis, has long argued that primates, including early humans, evolved not as hunters but as prey of many predators, including wild dogs and cats, hyenas, eagles and crocodiles.

"Despite popular theories posed in research papers and popular literature, early man was not an aggressive killer," said Sussman, author of the book "Man the Hunted: Primates, Predators and Human Evolution." "Our intelligence, cooperation and many other features we have as modern humans developed from our attempts to out-smart the predator."

He added that the idea of man as hunter "developed from a basic Judeo-Christian ideology of man being inherently evil, aggressive and a natural killer."

"In fact, when you really examine the fossil and living non-human primate evidence, that is just not the case," he explained.


Mäniskan – ett rovdjur?
http://news.discovery.com/archaeology/human-ancestors-prey-hunted.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ola Nilsson

  • Medlem
  • Antal inlägg: 67
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #89 skrivet: oktober 17, 2010, 16:53 »
Den här artikeln får det att låta som att det är en motsättning mellan att vara rovdjur och att vara byte. Man kan väl vara både och?

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #90 skrivet: oktober 17, 2010, 22:06 »
Ja, absolut. Men jag menar att den tidiga människan antagligen inte jagade stora djur på det sätt som vi lärt oss tänka på stenåldersmänniskan - det hör nog ett långt mer framskridet stadium av människans utveckling till. Det finns inget som hindrar att den tidiga människan ändå tog småvilt (men enligt strandvattenhypotesen kanske framförallt djur och växter i vattnet), men några stora samarbetsprojekt för att fälla bufflar och annat storvilt verkar inte sannolikt. Nu pratar jag alltså om tiden för australopithecus (3 miljoner år typ) och ännu tidigare. Det som bestämde selektionen och valet av miljö var kanske i lika hög grad förmågan att undkomma de stora rovdjuren, som tillgången på andra resurser.

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #91 skrivet: oktober 18, 2010, 12:44 »
Ja hur tidigt kan egentligen storviltjakt bevisas?

Att tidiga hominider systematiskt slaktade kadaver av t ex elefanter kan bevisas så tidigt som allra äldsta pleistocen (t ex Haidalo i Djibouti och Gesher Benet Yaqov i Israel). Även om dessa fall troligen gällde redan döda individer, så måste det tolkas som att redan för 1,5 miljoner år sedan var hominiderna i stånd att effektivt försvara sig mot andra asätare, åtminstone i grupp.

Att människor verkligen jagade och dödade de allra största djuren kan däremot såvitt jag vet inte bevisas förrän mot slutet av mellanpleistocen, och då är det tidiga neandertalare det är frågan om (t ex Cotte de Sainte Brelade (mammut, ullhårig noshörning), Lehringen (skogselefant) och Taubach (skogselefant)).

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #92 skrivet: oktober 19, 2010, 11:37 »
"Världens äldsta spjut" hittades 1981/82  i tyska Schöningen, ihop med ett 30-tal skelett efter hästar. Ålderns uppges till 400.000 f.n.
 
http://www.schoeningerspeere.de/

Bilden av mammutt-jägaren är egentligen något märkvärdig. Så framt man vill utgå från att också stenålderns mänskor varit rationella varelser så rimmar det dåligt att dom skulle utsätta dom får en akut livsfara - från sårade kolosser med stöttänder som i öppet lände kan springa 100 meter på 8 sekunder...  

Fynden från Eurasien visar ju ständingt att dom kunde producera en varierat meny av fisk, fågel och småvilt - eller vildsvin, hjort, ren, älg, bison, häst, get, får. Ben och elfenben från döda elefanter däremot, det är ju utmärkt råmaterial för konsthantverk, pärlor, knappar, spännen, kammar, skedar, gafflar och annat husgeråd. I Sibirien letar man ju fortfarande mamutt-tänder pga. deras värde som råmaterial till figurativ konst.

I boken om "The Neanderthal Legacy" (1995) analyserar Paul Mellars våra udda förfäders redskap och jakttekniker. Fynd av mamuttben där nån neander har lämnat ett (brutet?) spjut diskuteras på sidan 227:

http://books.google.no/books?id=55K40QwmTocC&printsec=frontcover&dq=The+Neanderthal+legacy:+an+archaeological+perspective+from+western+Europe&source=bl&ots=y4zZ-1sXox&sig=TREjdXgzqsgS3hQryF7D1jGMpVQ&hl=no&ei=MBS9TMv4M4iVOpqI6V8&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDAQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus!
« Svar #93 skrivet: oktober 19, 2010, 12:04 »
Trådens fråga är på väg att bli ett påstående - enligt ett amerikansk vetenskapsmagasin.

Efter fjolårets utgrävning i Gesher Benot Ya'aqov i Israel, bekräftas att här fanns en social organisation och kommunikation - med boplatser organiserade i bostadshus och arbetsområden.
Åldern ligger ikring 750.000 år. Då får man skylla på Homo erectus - givetvis!

http://news.nationalgeographic.com/news/2010/01/100112-modern-human-behavior/
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Förfädernas ansikten
« Svar #94 skrivet: oktober 22, 2010, 23:41 »
Hur såg våra förfäder ut?
Nya modeller presenteras nu på Senckenberg Naturhistoriska Museum i Frankfurt:

http://news.discovery.com/human/early-human-ancestors-faces.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #95 skrivet: januari 14, 2011, 20:25 »

Jag vet inte direkt vad du talar om, fynd som tillskrivits neandertalare i Finland har jag läst om, men det berör ju inte OoA ett dugg.


"Tillskrivits neandertalare" är ett ogiltigt argument, så länge vi inte vet vilka människor som färdats efter Bottenhavet under Eem och Weichsel.

Fynd från senare 15 år visar att Homo sapiens sapiens anlände till Hvita havet och Karahavet senast under Mitt-Weichsel. Utgrävningarna vid Bottenhavet ger även tydliga spår från samma typ kultur redean under Eem.

Därför har det blivit mycket svårt att förklara OoA-teorin. Mer än 40.000 år gamla spår av boplatser i Baltikum och Barents-regionen problematiserar GIVETVIS teorin om en immigration från Afrika till södra Europa under exakt samma period...

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #96 skrivet: januari 14, 2011, 20:35 »
Nu tycker även endera lärda engelskmän att man får erkänna att "Homo erectus" ligger oss mycket närmare än man kunnat ana. Professor Chris Stringer är en av dom fundersamma:

Citera

Is it time to reclassify humans?

Should we reclassify Homo sapiens and include ancient humans in the same group?

For now, Stringer says no, as other closely related mammal species such as wolves and jackals, and bonobos and chimpanzees, can hybridise (produce viable offspring) too.

Stringer concludes, ‘Personally I think that the distinctiveness and separate evolutionary histories of groups like Neanderthals and modern humans warrant their continuing recognition at the species level, provided we remember that this may not preclude some hybridisation.

'However, if genetic data eventually show that such interbreeding events were common and widespread then it will certainly be time to revisit the way we classify human species.’


http://www.nhm.ac.uk/about-us/news/2011/january/ancient-denisovans-and-the-human-family-tree93500.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #97 skrivet: januari 14, 2011, 22:46 »
H. s. idaltu är visserligen redan inkluderad, än på (enligt mig) väldigt sparsamma grunder. Jag tror att neandertalarna skulle bli de första att bli en "ny" underart (även om vissa redan klassar dem som en underart av H. sapiens).

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #98 skrivet: januari 15, 2011, 22:46 »


Kan det tänkas att man också i Amerika haft arkaiska mänskor under istiden, som orsak till att man fortfarande kan urskilja dagens indianer från såväl eurasiska neanderthaler som asiatiska och kinesiska arketyper?

Analysen av ett 11.000 år gammat kranium från Brasil ("Luzia") tyder på att man i S-America haft arketyper som till fenotyp liknar Australiens urbefolkning...

http://www.cosmosmagazine.com/media/3777/exclusive-did-australian-aborigines-reach-america-first

Samtidigt finns endera andra spår efter arkaiska mänskor i Amerika - också:
http://www.andaman.org/BOOK/chapter54/text54.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #99 skrivet: januari 15, 2011, 23:34 »
Lästips:

Luzia, Kennewick and the Peopling of the Americas

http://scienceblogs.com/afarensis/2006/04/luzia_kennewick_and_the_peopli.php
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”