Oden och dess utseende/fotografi av fynd?

[liothida]

En annan geograf, Strabon, berättar vid vår tideräknings början om Βούτωνας och romaren Plinus d.ä. säger om samma folkstam gutones. Att det är goterna vid floden Wisla (Weichsel) som menas brukar inte ifrågasättas. Eftersom goterna då är en germansk folkstam så kan vi utgå från att germanerna fanns långt innan Tacitus.

Är det inte t o m så att Strabon talar om "germani" och definierar dem som de folkslag som bor mellan Rhenus (Rhen) och Albis (Elbe) samt med tillägg om stammar ytterligare norrut (kimbrer m fl)?

[Gorm]

Om ni kan lägga diskussionen om tidsåldrar åt sidan och återgå till ämnet (Oden och dess utseende/fotografi av fynd?) så skulle jag bli glad. Eftersom diskussionen spretar och många disktuerar olika saker i samma inlägg har jag svårt att avskilja inlägg och skapa ett nytt ämne av diskussionen kring germanerna. Starta istället en nytt ämne om detta.

Som en parantes kan jag nämna när det står att ett inlägg är redigerat utan någon närmare förklaring om varför rör det sig ofta om att man t ex glömt att stänga en quoute-tag, har för många såna taggar eller skrivit hela eller delar av inlägget i fetstil eller nån hemsk färg. 

[Wodurid]

Citerat från tty:
"Det finns nog inga Ull-namn heller, eftersom dessa är karaktäristiska för östra Sverige. "

Det stämmer inte heller. Det finns massor av Ull-namn och Ull-platser  i Västnorge. I Raumsdlr tex finns flera Ullarland. Sunnmaeri har både Ullarland och Ullarvik. Agdir har  Ullaröy och Ullarland, och dessutom ett Tröiborg (dvs en labyrint). Runt Viken, Sydöstnorge finns mängder med Ullar-* och också några Skadehof..., studerar man område efter område kan man hitta dessa namn.

Det finns också några Ullplatser norrut i Sverige. Det ortnamnsforskare tänker sig är att Skade dyrkades före Ull, så att en del Ullplatser ersätter Skades kultplatser. Men där de finns inom samma område så ligger de på olika typer av platser.
Island koloniserades främst ca 870 - 930, "landnam". Tröndelag ligger inte på Island. Jag törs inte säga något om Oden-namn och Norge, måste studera detta mer. Men som sagt Tyr, Oden och Tor är sena gudar i Skandinavien. Tidigast lär Skade vara om man ska döma efter de teofora namnen och typer av kultplatser.

Hei, selv dette emnet har vært dödt en stund - jeg kan bekrefte at det fins masser av Ull-plasser i hele Norge. Vi har blant annet Ullensvang i Hardangerfjorden på Vestlandet, og Ullsfjorden i Troms, Nord-Norge. En bydel i Oslo heter Ullern (Ull-vin), og Oslos hovedflyplass ligger i Ullensaker (Ullinsakr).

Selv bor jeg forövrig på Onsöy (Odinsey) i Östfold (tidligere Smaalenenes Amt), nordöst i Viken. 1/2 mil mot öst ligger Torsö, deretter Ullerö, og til sist Ingerö ved grensen til Båhuslen. Altså en hel rekke med öyer oppkalt etter norröne guder.

Den störste gården i Onsö heter Huseby. I dette distrikt opptrer dette navnet i samtlige herreder som grenser til kysten av Viken/Oslofjorden, normalt med én dagsmarsj' avstand mellom hver Huseby-gård, normalt som navn på bygdens störste gård, og som antas å ha skiftet navn til dette på ett eller annet tidspunkt. Huseby i Onsö antas tidligere å ha hett Odinssalr. Grunnen til denne antakelsen er at den delen av naboherredet i vest som ligger nærmest Onsö heter Tessal (Te-/Tyr-/Tis-salr). Den største gården i Tessal heter - ikke overraskende - Huseby.

[liothida]

Selv bor jeg forövrig på Onsöy (Odinsey) i Östfold (tidligere Smaalenenes Amt), nordöst i Viken. 1/2 mil mot öst ligger Torsö, deretter Ullerö, og til sist Ingerö ved grensen til Båhuslen. Altså en hel rekke med öyer oppkalt etter norröne guder.

Kul att du tar upp Ingerö, i sammanhanget. Ing är en intressant gud som givit upphov till en massa personnamn i Norden (Inge, Ingmar, Ingvar o s v) men som ändå inte alls nämns av Snorre Sturlason. Det är nog bara Tor som kan mäta signär det gäller att inspirera till personnamn. Vi har ju många ortnamn som börjar på Ing- Inga- och Ingel- men likväl har jag aldrig läst eller hört att någon tolkat dem som kopplade till guden Ing.

[Sindre]

Ing och Frej kan vara samma gud. Frej kallades också Yngvi enligt Heimskringla, och ynglingarna i Sverige såg Yngve-Frej som sin stamfader.

[liothida]

Ing och Frej kan vara samma gud. Frej kallades också Yngvi enligt Heimskringla, och ynglingarna i Sverige såg Yngve-Frej som sin stamfader.

Det är riktigt att kopplingen finns genom namnet Yngve-Frey i Heimskringa, men jag tycker alltid man ska vara försiktig med att säga "samma gud" om olika namn.
När Herodotos skrev om gudar i Asien, Europa och Afrika så "översatte" han dem alltid till grekiska gudar. Perserkungen tillbad således Zeus och inte Ahura Mazda, enligt Herodotos. Den egyptiske faraon hade ett tempel år Demeter istället för Isis, o s v. Ibland lade han till det inhemska gudanamnet efter det grekiska som i Apollon-Horus. De romerska geograferna gjorde på samma sätt och skriver således att germanerna tillbad Mercurius, Mars o s v. Ibland hakar de på det germanska namnet som i Mars-Thingsus. Det betyder inte att vi idag ska tolka det som att Zeus och Ahura Mazda respektive Mars och Tyr verkligen är samma gud.
Jag tror det förhåller sig liknande med Snorres betraktelser av Nordens gudar. Han skriver att gudinnenamnet Härn (som förekommer i många ortnamn i Östsverige) är ett annat namn för Freya. Betyder det nödvändigtvis att de som tillbad Härn i Härnevi också tyckte det? Att han skriver att Odinn uppträder under namnet Gaut behöver knappast betyda att götarna tyckte att deras gamla stamgud Gaut var exakt samma gud som den Odinn som andra folk dyrkade. Jag tror nog att namnskillnaderna uttrycker verkliga skillnader och att religionen skiljde sig en hel del mellan olika delar av Skandinavien, och naturligtvis mellan olika tider.
Vad gäller Yngve-Frey tror jag att det just är på det sättet. En gud vid namn Yngve (och som enligt sägnerna är urfader till kungaätten) har småningom associerats till guden Frey (Frö). Kanske för att denne var mer känd i andra delar av Norden, eller för att denne "tagit över" och blivit mer populär också hos svearna.

Jag tycker ändå det är märkligt att denne anonyme gud satt så mycket spår i nordiska personnamn och att Ing-namnen forsätter leva ända in i historisk tid.

[Sindre]

Du har en otroligt bra poæng. Kan inte annat æn tacka før insikten.

[liothida]

Du har en otroligt bra poæng. Kan inte annat æn tacka før insikten.

Tack för komplimangen. Jag förvånar mig ofta över att medan vi framgångsrikt gjort upp med den nationalism som tidigare präglat synen på forntiden, så har vi i betydligt mindre grad gjort upp med skandinavismen, en ideologi som i lika stor eller större grad präglat bilden av vår förhistoria. Tron på att Norden under forntiden utgjorde en kulturellt enhet, lever i hög grad än idag. Ta bara det skumma begreppet "vikingar" - att påstå att det fanns vikingar i Sverige bara fr att några norrmän som härjade i England kallade sig vikingar är ju rent strunt. I samma anda lever också föreställningen att vi kan använda Snorre Sturlason som ett sorts "facit" när vi tolkar den forntida religionen också i Sverige eller Danmark.

[tty]

Nu råkar det ju vara så att termen "viking" både för person och för vikingatåg är väl dokumenterad även på svenskt språkområde (se Vg 61, Sm 10 och U 617).

[Nils Ristare]

Om vi ska ta och summera runristningarna lite...

Där någon har varit "med vikingar": G 370
Där någon har varit "i viking": Vg 61
Där vikingar nämns i övrigt: Sm 10 (resaren kallar sig "Toke viking"), U 617 (den vanligaste tolkningen är att Assur har vaktat/försvarat mot vikingar)
Där någon (i vissa fall förmodligen) heter Viking: Sm 11, Sö 13, Sö 54, Sö 182, Sö 197+203 (samma person), Sö 269, U 34, U 175, U 260, U 432, U 498, U 649, U 681, U 802, U 813, Vg 17, Ög 8

(Har jag missat någon ristning? Hojta till!)


Personnamnet Viking är ganska enkelt att förklara, för om man kan heta Ulv, Björn, Orm, Utter, Igul (igelkott), Est (man från Estland), Saxe (antingen man från Saxland eller kort svärd), Dan (man från Danmark), Karl (fri man), Tegn (krigare i en herremans följe) o.s.v. så är inte Viking något konstigt i sammanhanget.

Kvar är då fyra ristningar (om jag inte har missat någon), varav en vanligen tolkas som att det har försvarats mot vikingar. Två av dem nämner personer som dött med vikingar resp. i viking. Är inte det materialet i klenaste laget för att vi ska kunna säga något säkert om vem som kallade sig vad?

[Boreas]

"Ledungar" är något vi hittar i gamla svenska län. Reste inte dom någon gång "i viking"?!

[supergeten]

Du har en otroligt bra poæng. Kan inte annat æn tacka før insikten.

Tack för komplimangen. Jag förvånar mig ofta över att medan vi framgångsrikt gjort upp med den nationalism som tidigare präglat synen på forntiden, så har vi i betydligt mindre grad gjort upp med skandinavismen, en ideologi som i lika stor eller större grad präglat bilden av vår förhistoria. Tron på att Norden under forntiden utgjorde en kulturellt enhet, lever i hög grad än idag. Ta bara det skumma begreppet "vikingar" - att påstå att det fanns vikingar i Sverige bara fr att några norrmän som härjade i England kallade sig vikingar är ju rent strunt. I samma anda lever också föreställningen att vi kan använda Snorre Sturlason som ett sorts "facit" när vi tolkar den forntida religionen också i Sverige eller Danmark.

Men...vad menar du nu? Fanns, enligt dig, norska vikingar? Men, i så fall - inte svenska?

Och att använda ordet "några" om de som invaderade England är väl inte särskilt rättvist...

Vad gäller det kulturella: att gudar och gudinnor ändrat namn under årens lopp är inte alls konstigt - det intressanta är alla de saker som kulturellt binder samman alla dessa namn - blundar man för de sakerna så handlar det snarast om en ovilja att se...
Snorre skall alls inte underskattas.
I hans texter ser man att t. ex Frigg och Freja i stort sett kommer från samma "urgudinna" - det är alltså samma gudinna, samma kultur, som under årens lopp formats i skandinavien (jorå - det är ett gångbart begrepp) till den ganska fantastiska mix som Snorre redovisar. Det är inte särskilt svårt att se den gamla vanadyrkande kulturens ihopväxande med de asadyrkande.

Ser man inte den gemensamma kuturen ändå så är det värt att beakta den nya forskningen rörande tidiga vägar i Skandinavien - människor integrerade med varandra - kulturer hölls levande och växte ihop, men även isär.


...men det kanske inte är PK att överhuvudtaget hävda att skandinaviens forntid, och framförallt vikingatiden - överhuvudtaget ägt rum?

[Gorm]

Jag tror att det är dags att återkoppla till ursprungsämnet nu, Odens utseende utifrån fynden.

/Johan - Admin

[liothida]

Det är inte särskilt svårt att se den gamla vanadyrkande kulturens ihopväxande med de asadyrkande.

Än en gång den tveksamma uppfattningen att vanerna skulle utgöra ett lager av "äldre" gudar i religionen. Det är ett utmärkt exempel på hur uttolkare försöker hitta förändringar i tiden (i en tänkt enhetlig nordisk kultur) men samtidigt blundat för förändringar i rummet.
PK eller inte, vi borde prata mer om skillnaderna i religionen mellan olika delar av Skandinavien och mer om likheterna mellan den skandinaviska religionen och de "icke-skandinaviska" religionerna i Nordeuropa, menar jag. Gränserna var flytande, innan vi fick biskopar och trosbekännelser.

[supergeten]

Det är inte särskilt svårt att se den gamla vanadyrkande kulturens ihopväxande med de asadyrkande.

Än en gång den tveksamma uppfattningen att vanerna skulle utgöra ett lager av "äldre" gudar i religionen. Det är ett utmärkt exempel på hur uttolkare försöker hitta förändringar i tiden (i en tänkt enhetlig nordisk kultur) men samtidigt blundat för förändringar i rummet.
PK eller inte, vi borde prata mer om skillnaderna i religionen mellan olika delar av Skandinavien och mer om likheterna mellan den skandinaviska religionen och de "icke-skandinaviska" religionerna i Nordeuropa, menar jag. Gränserna var flytande, innan vi fick biskopar och trosbekännelser.

Ortsnamnsforskning gör väl denna "tes" allt annat än tveksam?

...men jag är å andra sidan tämligen lekmannamässig vad gäller detta område.


Sen undrar jag om inte tanken om "skandinavism" är lite fel - nog har man väl länge pratat om likheter mellan germansk religion och andra religioner?
Känns spontant som om mycket idag handlar om att säga att allt som äldre historiker sagt är fel. Vilket ju, minst sagt,blir fel...
...eller är det helt enkelt så att vi i skandinavien måste se på vår egen religion utifrån ett "jag ber om ursäkt att jag stammar från de fördömda vikingarna" - perspektiv..? I stort sett hela den övriga världen är djupt fascinerade över denna period i skandinaviens historia, man gör TV-program och släpper böcker oavbrutet medan man i svenska skolor förbjuder elever att bära mjölner.. - det, kära vänner  - säger allt om hur illa det kan gå när "PK-ismen" går över styr.

Nu ber jag om ursäkt över detta "offtopicande" från min sida.


*borrar ned blicken i "Proxima Thule, Sverige och Europa under forntid och medeltid" - hittar ingen bild av Oden, men dock en massa om väldigt tidiga kontakter med Europa, såväl religiösa som handelsgrundade*

[Boreas]

Statens historiska har en logo - hämtat från en av bildstenen från Gotland - där man ser Oden på Sleipnir.

På annons-sidan om Vikingar (sic!) har man nu ännu en bild av den potenta förfadern till de gamla kungahusen här nord, funnit i Rällinge.

Varför man tolkat denne som "Frö" är något gåtfullt. Figurens attribut ligger - all vad jag kan se - närmare det vi känner från "Oden". Här kan man själv börja jämföra... 

 http://www.historiska.se/utstallningar/fastautstallningar/vikingar/

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Tj%C3%A4ngvide.jpg

[Claes]

Kanske lite OT. Men jag blir så j-a trött när folk skyller andra för att vara "PK". Som om deras egen 30-talsarkeologi skulle vara så nyskapande och fräsch. Kom igen nu: Vikingar är väl lika intressanta som vendeltidingarna. Att försörja sig som sjörövare bör ha varit ett ganska marginellt näringsfång, sett över hela Skandinavien 790-1066. Den förkristna religion så som den framställs i de isländska sagorna är varken mer "äkta" eller "ursprunglig" än den som föregick denna eller för den delen den efterföljande tidiga kristendomen...

Forskning går framåt. Forskningen är naturligtvis även färgad av sin samtid och den värdegrund vi alla verkar inom. De som vill titta bakåt får gärna göra det, men kom inte och raljera över Politiskt Korrekthet. Kan vi inte en gång för alla begrava "vikingen" med horn, mjödstop och hela kittet och istället närma oss denna omlottzon mellan förhistorisk och historisk tid med nya, fräscha ögon. Försök formulera nya frågor istället för att bekräfta gammal unken nattstånden Birger-Nermanarkeologi.

[Herulen]

Var och en som studerar fornnordisk religion kommer till slut att märka att det handlar lika mycket om livsstil som tro. Det heter ju ”forn sed” (forn siðr), dvs. det forna sättet att leva. Vidare var fornnordisk religion inte en trosbekännelse, den hade ingen gemensam skrift och det fanns inget organiserat prästerskap med egen institution. Den form som ges till oss via de norröna källorna är också präglad av kristna idéer. Därmed kan vi nog betrakta den fornnordiska religionen som föränderlig över tid och att den såg olika ut i olika områden.

Vi har kunnat konstatera att det finns få bilder av Oden. Ja vi har faktiskt inga konkreta fynd som utom allt tvivel visar att detta är han och ingen annan. Det är förbryllande eftersom Oden ju är allfader och eponym. Jag tycker att Sharon Ratkes och Rudolf Simeks intressanta forskning kring guldgubbarna kan ge en förklaring till detta. De menar att bilderna på Guldgubbarna visar stiliserade lagritualer, det ideala sättet att uppföra sig, vilka gester som ska användas vid rättsliga sammanhang osv. I medeltida lagtexter finns ofta förklarande bildframställningar som hänvisar till just detta. Jag finner det högst troligt att myten om Oden och andra gudar också ska uppfattas som norm, det rätta sättet att vara. Olika gudar visar på olika egenskaper beroende på vilka människa man är och vilken social ställning man har. Därmed blir gudens utseende sekundär eller rent av oviktig. Werner Aspenström sa att ”vattnets ringar har ett centrum”. För arkeologen är detta centrum givetvis de forntida människorna. Ritualer, myter och kultövningar syftade till att på ett eller annat sätt stärka människorna och den gemensamma grupp de tillhörde. Därför är det högst troligt att de bilder vi ser på Guldgubbar, brakteater, bildstenar osv. ska visa händelser eller företeelser som har betydelse för det verkliga livet. 

[supergeten]

Kanske lite OT. Men jag blir så j-a trött när folk skyller andra för att vara "PK". Som om deras egen 30-talsarkeologi skulle vara så nyskapande och fräsch. Kom igen nu: Vikingar är väl lika intressanta som vendeltidingarna. Att försörja sig som sjörövare bör ha varit ett ganska marginellt näringsfång, sett över hela Skandinavien 790-1066. Den förkristna religion så som den framställs i de isländska sagorna är varken mer "äkta" eller "ursprunglig" än den som föregick denna eller för den delen den efterföljande tidiga kristendomen...

Forskning går framåt. Forskningen är naturligtvis även färgad av sin samtid och den värdegrund vi alla verkar inom. De som vill titta bakåt får gärna göra det, men kom inte och raljera över Politiskt Korrekthet. Kan vi inte en gång för alla begrava "vikingen" med horn, mjödstop och hela kittet och istället närma oss denna omlottzon mellan förhistorisk och historisk tid med nya, fräscha ögon. Försök formulera nya frågor istället för att bekräfta gammal unken nattstånden Birger-Nermanarkeologi.

Lite nyfiken:
vem har pratat om "horn, mjödstop och hela kittet"?

[Jasaw]

”Werner Aspenström sa att ”vattnets ringar har ett centrum”. För arkeologen är detta centrum givetvis de forntida människorna.”

Jag antar att med ringarna på vattnet menas artefakterna och ritualerna som utgår från människan som centrum. Problemet är bara det att vattnets ringars centrum är vatten det med. Borde inte centrum av arkeologernas artefakter vara artefakter det med om man följer denna analogi slaviskt? Människan är i varje fall inte ett självklart centrum i gyttret av materiella ting. Det är väl snarast en kristen idé om människans särskilda position?