Författare Ämne: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?  (läst 98674 gånger)

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #60 skrivet: mars 14, 2008, 11:15 »
och jag ser fram emot en djuplodande analys och genomgång av finnestorpfynden, det är platsen värd.... därefter blir materialet lättare att bedömma och inte minst överskåda. i dagsläget blir man lätt bländad av det fåtal fynd som lyfts fram, t.ex. mustaschmannen (förvillande lik grävledaren  ;) )
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #61 skrivet: mars 14, 2008, 22:12 »
Så var det Norge och Oden, där finns som sagt inte många Odennamn. De verkar ha hållit kvar sina Ull-ställen och inte ersatt dem med Oden.

Du förutsätter att Ull är en föregångare till Oden men det finns inget som tyder på det. Oden och Ull var samtida gudar. Ortnamn med Oden respektive Ull är bildade på samma sätt (och därför under samma tidsepok). Det finns Odensåker liksom det finns Ulleråker (och Torsåker och Frösåker). Det finns Odensvi liksom det finns Ullevi (och Torsvi och Frösve).
- Av detta kan vi troligtvis dra slutsatsen att de gudar som hade fasta kultplatser i Sverige under den förkristna järnåldern var i första hand Oden, Ull, Tor och Frö (utan inbördes ordning). Letar vi gudinnor så innehåller Mjärdevi i Östergötland troligen en förvanskning av gudinnan Njärds namn liksom Härnevi i Uppland troligen innehåller gudinnenamnet Härn.
(källa Svenskt Ortnamnlexikon)

Det finns geografiska skillnader, som du varit inne på. Ortnamn med Oden är vanliga i Danmark och Skåne. I svenska ortnamn är Oden vanligare i götalandslapen än i Mälardalen och i Norge finns det gott om ortnamn med Oden i Vestfold men inte i västra Norge. Och inte på Island.
(källa F Ström: Nordisk hedendom)
Vi kan med detta dra slutsatsen att den fornnordiska religionen skiljde sig mellan olika regioner men vi kan inte dra några slutsatser om förändringar över tid.

Àsvas

  • Gäst
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #62 skrivet: mars 15, 2008, 09:55 »
Så var det Norge och Oden, där finns som sagt inte många Odennamn. De verkar ha hållit kvar sina Ull-ställen och inte ersatt dem med Oden.

Du förutsätter att Ull är en föregångare till Oden men det finns inget som tyder på det. Oden och Ull var samtida gudar. Ortnamn med Oden respektive Ull är bildade på samma sätt (och därför under samma tidsepok). Det finns Odensåker liksom det finns Ulleråker (och Torsåker och Frösåker). Det finns Odensvi liksom det finns Ullevi (och Torsvi och Frösve).
- Av detta kan vi troligtvis dra slutsatsen att de gudar som hade fasta kultplatser i Sverige under den förkristna järnåldern var i första hand Oden, Ull, Tor och Frö (utan inbördes ordning). Letar vi gudinnor så innehåller Mjärdevi i Östergötland troligen en förvanskning av gudinnan Njärds namn liksom Härnevi i Uppland troligen innehåller gudinnenamnet Härn.
(källa Svenskt Ortnamnlexikon)

Det finns geografiska skillnader, som du varit inne på. Ortnamn med Oden är vanliga i Danmark och Skåne. I svenska ortnamn är Oden vanligare i götalandslapen än i Mälardalen och i Norge finns det gott om ortnamn med Oden i Vestfold men inte i västra Norge. Och inte på Island.
(källa F Ström: Nordisk hedendom)
Vi kan med detta dra slutsatsen att den fornnordiska religionen skiljde sig mellan olika regioner men vi kan inte dra några slutsatser om förändringar över tid.
Du drar helt fel slutsatser av vad jag skriver för att du känner faktiskt inte till ortsnamnsforskningen? Den har kommit mycket längre än vad ditt citat från lexikonet säger. Dags för revidering?

Jag säger inte att Ull är föregångare till Oden. Jag tror att jag svarade på ttys påstående att Ull bara finns i Östra delen av Sverige.
Ull och Njärd/Härn (ev Järn) är tidigare gudar än Tyr, Oden och Tor. Allra tidigast är Skade, eller Skädja som hon också kallas enligt ortsnamnsforskare (med fler liknande namn). Ulls och Njärds kultplatser ligger också nära labyrinter, "Trojeborgar" kallade. Vokalerna byts ut många gånger, Trödje, Trei...  och nära gamla tingsplatser. Oden hade inget att göra med labyrinterna, de var före hans tid.

Vi och ve och lunda, berga, land, harg, häll, vin, hof, al, tuna, åker, hög, tveit, heim, ö, holm är efterled till många gudanamn. De säger ibland en del om när guden dyrkas, men de säger också om VAR guden dyrkades. Ibland övertog en ny gud de gamlas plats fysiskt, ibland inte, beroende på vilka människor som anslöt sig till vilken gudomlighet. Det är många andra aspekter som måste tas i beaktande, det räcker inte bara med namnen på platsen ifråga. Om man går efter namnen så gäller det också att se hur de ligger till arkeologiska fynd, till gamla bosättningar etc. Ortnamn och fornlämningar tillsammans.


Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #63 skrivet: mars 15, 2008, 10:23 »
Jag säger inte att Ull är föregångare till Oden.

Du skrev att Ull ersatts av Oden, men inte i Norge.

Ull och Njärd/Härn (ev Järn) är tidigare gudar än Tyr, Oden och Tor. Allra tidigast är Skade.

Ja du påstår det ja. Men än har du inte visat upp skuggan av ett belägg eller någon källa som du stöder dig på (trots påsåenden om "mängder med forskning"). GÖR DET NU, eller erkänn att du saknar belägg.

Ulls och Njärds kultplatser ligger också nära labyrinter, "Trojeborgar" kallade. Vokalerna byts ut många gånger, Trödje, Trei... Oden hade inget att göra med labyrinterna, de var före hans tid.

Vet inte i vad utsträckning din uppgift stämmer men trojaborgarna har ingen säker datering (för inte så länge sedan ströks en trojaborg i Bohuslän från fornminnnesregistret sedan några ortsbor kunde intyga att de själva byggt den som barn på 1940-talet (den hade innan daterats till järnålder av RAÄ)). Orter med Ull och Njärd förekommer liksom orter med Tor och Frö i typiska järnåldersmiljöer. Och det gäller, vad jag vet, också Skedevi-orterna som vissa forskare tydligen kopplar till Skade (fastän tolkningen om skede = kapplöpning dominerar). Samtida alltså.

Àsvas

  • Gäst
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #64 skrivet: mars 15, 2008, 11:56 »
Du ska få min litteratur. Den som handlar om ortsnamn är 10 sidor lång och den som handlar om kelter och germaner är ca 7 sidor lång och den som handlar om asiater och folk där, är ca 15 sidor. Så jag får sovra. Jag ska ta mig tid att sitta och plocka ur det väsentligaste.
Men nu ska jag till flygplatsen och hämta ett 'viktigt' sällskap!

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #65 skrivet: mars 15, 2008, 21:58 »
Du ska få min litteratur. Den som handlar om ortsnamn är 10 sidor lång och den som handlar om kelter och germaner är ca 7 sidor lång och den som handlar om asiater och folk där, är ca 15 sidor. Så jag får sovra. Jag ska ta mig tid att sitta och plocka ur det väsentligaste.

En början kan ju vara att dela med dig av författarnamn och titlar på dessa digra verk.

I väntan på det återgår jag till huvudfrågan. Här är en bild från folkvandringstid. En guldbrakteat ur Söderbyskatten, Danmarks socken, Uppland. En mansfigur med två fåglar. Skulle kunna vara Oden med sina korpar. (Eller Ásvas asiatiska gudinna som tatuerat ett kraftigt pipskägg  ;))

http://mis.historiska.se/mis/sok/bild.asp?uid=21004

snygg pryl i alla fall.

Àsvas

  • Gäst
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #66 skrivet: mars 16, 2008, 07:58 »
I väntan på det återgår jag till huvudfrågan. Här är en bild från folkvandringstid. En guldbrakteat ur Söderbyskatten, Danmarks socken, Uppland. En mansfigur med två fåglar. Skulle kunna vara Oden med sina korpar. (Eller Ásvas asiatiska gudinna som tatuerat ett kraftigt pipskägg  ;))

http://mis.historiska.se/mis/sok/bild.asp?uid=21004

snygg pryl i alla fall.

Väldigt häftig. Kan det vara kejsaren till häst? Oftast var det ju den gubben på brakteaterna. Den här ser inte så mycket annorlunda ut, tycker jag. :)

Àsvas

  • Gäst
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #67 skrivet: mars 16, 2008, 13:01 »
Jag har gjort en liten bra sammanställning, för alla som inte riktigt har kläm på tiderna.

Järnålder  ca 550fKr - 1050 eKr

Äldre järnålder:
Keltisk järnålder, förromersk järnålder  ca 550 fKr - 0

Yngre järnålder:
Romersk järnålder  ca 0 - 400 eKr

Folkvandringstid   400 eKr - 550 eKr

Vendeltid    550 eKr - 800 eKr

Vikingatid    800eKr - 1050 eKr

Gundestrupkitteln anses visa keltiskt hantverk är hittad i Danmark, i en dansk mosse och är daterad till 200 - 100 fKr

Mossliken har bragts om sina liv från ca 300 fKr, ett ex finns från 700 fKr men det kan vara en annan typ av offer, Borremosekvinnan. Vi har två ex i Sverige av liknande mossoffer, ett på Öland och Finnestorp i Västergötland och ytterligare ett till i Västergötland, men mindre. Namnet minns jag inte nu. Något liknande Finnes..., Vens... kanske? England och Holland har också mosslik.
Mycket tyder på att kelterna förde med sig dessa blodtörstiga gudar som krävde människooffer. Germanerna som kom med kelterna offrade också människor.

Germanerna dök upp i den skrivna historien första gången i den romerska "Acta Triumphalia" 222fKr, då som vassaler eller legosoldater för kelterna.

Kelterna kom till Storbrittanien 200 f Kr, då belgiska stammar flydde undan romersk och germansk expansion.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #68 skrivet: mars 16, 2008, 13:34 »
Germanerna dök upp i den skrivna historien första gången i den romerska "Acta Triumphalia" 222fKr, då som vassaler eller legosoldater för kelterna.

Den som tidigast talar om goterna brukar allmänt tillskrivas geografen Pytheas när han ca 325 f.Kr. nämner folkstammen Guionibus. En annan geograf, Strabon, berättar vid vår tideräknings början om Βούτωνας och romaren Plinus d.ä. säger om samma folkstam gutones. Att det är goterna vid floden Wisla (Weichsel) som menas brukar inte ifrågasättas. Eftersom goterna då är en germansk folkstam så kan vi utgå från att germanerna fanns långt innan Tacitus.

Utloggad David

  • Stammis
  • Antal inlägg: 256
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #69 skrivet: mars 16, 2008, 15:37 »

Germanerna dök upp i den skrivna historien första gången i den romerska "Acta Triumphalia" 222fKr, då som vassaler eller legosoldater för kelterna.

Gorm, är det inte dags att bruta ut den här diskussionen från frågan om Odens utseende i arkeologiska fynd?

Ja, det är möjligt att Acta Triumphalia för 222fKr är det första omnämnandet av germaner ( http://www.attalus.org/translate/fasti.html#p101 ). Det finns dock källkritiska problem. Acta Triumphalia nedtecknades i den form vi känner den under Augustus och mera samtida och långt mer fylliga historiska källor ffa Polybius nämner inga germaner ( http://www.attalus.org/bc3/year222.html ) vid det slag (Clastidinum) som gav upphov till triumfen.

En eventuell närvaro av germanska soldater vid Clastidinum understödjer dock inte alls att germaner skulle ha anlänt till Europa från Asien som keltiska legosoldater. Det enda man kan sluta sig till från källan, om man accepterade den, är att Insubrerna hyrde in/eller var allierade med germaner som då antagligen kom från en näraliggande plats till norra Italien, t.ex. norra sidan av Alperna.

För att undvika missförstånd: När i tid är det du menar att kelter, med germaner i släptåg,  skulle ha anlänt till Europa från Asien? Och när du skriver Asien, vilken del av Asien? Från mindre asien, över Kaukasus eller från centralasien bortom Ural?

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #70 skrivet: mars 16, 2008, 17:35 »
Jag har gjort en liten bra sammanställning, för alla som inte riktigt har kläm på tiderna.


Lite OT, kanske snarare en ordningsfråga men: Alltså har man kommit så långt att man hamnat på den här listan har man nog kolla på detta Àsvas. De flesta av oss här har varit yrkesverksamma arkeologer i många år, några har även doktorerat. Så du behöver inte undervisa oss.
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #71 skrivet: mars 16, 2008, 21:30 »
Väldigt häftig. Kan det vara kejsaren till häst? Oftast var det ju den gubben på brakteaterna. Den här ser inte så mycket annorlunda ut, tycker jag. :)

Kanske det. Brukade kejsaren avbildas med två kroknäbbade fåglar sittande på huvudet?
« Senast ändrad: mars 17, 2008, 16:03 av Micke »

Àsvas

  • Gäst
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #72 skrivet: mars 17, 2008, 12:08 »
Kanske det. Brukade kejsaren avbildas med två kroknäbbade fåglar sittande på huvudet?

Ja, uppenbarligen kan det vara 'kejsaren' som sitter med fåglar på huvudet. Jag citerar " Brakteat med bröstbilden av en man står de romerska orginalen närmast. Bland dessa fanns under sen kejsar tid stora medaljliknande guldmynt. Särskilt under 300-talet eKr förekom en omfattande prägling av sådana. De förmodas ha utdelats som presenter och belöningar bl a till germanska hövdingar......medaljefterbildningar efter romerska förlagor till brakteater anar man på det ideologiska planet ett samband mellan den romerska kejsarkulten och brakteaterns gudaavbildningar. Att så verkligen varit fallet antyder runinskriften HOUAR på en brakteat från Fyn. Texten kan läsas som den Höge, vilket 700 år senare är en benämning som i Havamal avser Oden,...guldbrakteatern antyder genom sin spridning hur den religiösa föreställningen om den starka gudafursten spred sig bland de nordvästgermanska stammarna." Av Jan Peder Lamm.

Just denna som du hänvisar till heter bara "Brakteat med stiliserad människofigur i akrobatisk position.Uppland, Danmark socken Söderby SHM 5802".

Men jag tycker att man ser en häst längst till vänster. :)

Denna är nyare än "Àsvas gudinna".

Jag såg i texten sedan jag slutat skriva att just brakteaterna, jag citerar:  "haft betydelse som propaganda vid etablerandet av odenskulten". Alltså folkvandringstid se ovan...
« Senast ändrad: mars 17, 2008, 16:03 av Micke »

Àsvas

  • Gäst
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #73 skrivet: mars 17, 2008, 12:53 »
Lite OT, kanske snarare en ordningsfråga men: Alltså har man kommit så långt att man hamnat på den här listan har man nog kolla på detta Àsvas. De flesta av oss här har varit yrkesverksamma arkeologer i många år, några har även doktorerat. Så du behöver inte undervisa oss.

OJ, vad jag är imponerad! :o


Men vi är många andra intresserade, unga studenter, folk inom andra ämnesområden, tjänstemän med annan utbildning etc...
Dessutom förvånar mig just tidbehandlingen, mbland många debattörer, många verkar tycka att tex 600 år är utan betydelse...eller 1000 år  hit eller dit...
« Senast ändrad: mars 17, 2008, 16:04 av Micke »

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #74 skrivet: mars 17, 2008, 13:38 »
Dessutom förvånar mig just tidbehandlingen, mbland många debattörer, många verkar tycka att tex 600 år är utan betydelse...eller 1000 år  hit eller dit...

Här håller jag verkligen med dig, Asvas, på ett generellt plan. Gäller ju inte nödvändigtvis folk bara här på forumet. Somliga far mellan tidsperioderna som det vore månader, inte sekler/millenier. Det är så lätt att man blir fartblind (eller tidsblind, snarare).
Vill dock passa på att rätta din definition av yngre/äldre järnålder: man brukar räkna yngre järnåldern från 500 e.Kr., dvs. i huvudsak vendeltid och vikingatid.

/Mats

Àsvas

  • Gäst
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #75 skrivet: mars 17, 2008, 14:17 »

Vill dock passa på att rätta din definition av yngre/äldre järnålder: man brukar räkna yngre järnåldern från 500 e.Kr., dvs. i huvudsak vendeltid och vikingatid.

/Mats


Tack Mats!
Ja, det har du rätt i. Jag slarvade och satte rubriken "Yngre järnålder" på fel ställe, romersk järnålder bör vara under "äldre järnålder"..
Jag följer Dag Lindströms uppdelning i "Forntid i Sverige - en introduktion".

Alltså :
Äldre järnålder    500fKr - 400eKr
Yngre järnålder   400 eKr - 1050 eKr   (enl DL)

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #76 skrivet: mars 17, 2008, 18:34 »

Vill dock passa på att rätta din definition av yngre/äldre järnålder: man brukar räkna yngre järnåldern från 500 e.Kr., dvs. i huvudsak vendeltid och vikingatid.

/Mats


Tack Mats!
Ja, det har du rätt i. Jag slarvade och satte rubriken "Yngre järnålder" på fel ställe, romersk järnålder bör vara under "äldre järnålder"..
Jag följer Dag Lindströms uppdelning i "Forntid i Sverige - en introduktion".

Alltså :
Äldre järnålder    500fKr - 400eKr
Yngre järnålder   400 eKr - 1050 eKr   (enl DL)


Om du nu ska ange källa tycker jag du ska ange historikern Dag Lindströms källa, nämligen Stenberger och Burenhult... DL är kanske inte den mest primära arkeologiska källa man kan använda om man säger så...


http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #77 skrivet: mars 17, 2008, 18:44 »
Vill bara säga att jag som lekman inom detta område mycket väl kan behöva lite lektioner vad gäller såväl tidsepoker som annat...

Ursprungsfrågan, bilder av oden:
Skogbonaden sägs väl föreställa Oden och co..?
http://images.google.se/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/Three_kings_or_three_gods.jpg/120px-Three_kings_or_three_gods.jpg&imgrefurl=http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Skog_tapestry&h=120&w=120&sz=6&hl=sv&start=92&tbnid=3O6PWxTfvZn78M:&tbnh=88&tbnw=88&prev=/images%3Fq%3Dskogbonaden%26start%3D90%26imgsz%3Dsmall%257Cmedium%257Clarge%257Cxlarge%26gbv%3D2%26ndsp%3D18%26hl%3Dsv%26sa%3DN

Tittade även på överhogdalsbonaden och kunde inte undvika att tycka att livsträdet där, med viss fantasi, tämligen enkelt skulle kunna omvandlas till en midsommarstång med åskådare runtomkring. Eller så är det bara önsketänkande från min sida :)
http://sv.wikipedia.org/wiki/Bild:Tapeten-a1.jpg

Àsvas

  • Gäst
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #78 skrivet: mars 17, 2008, 21:32 »
Om du nu ska ange källa tycker jag du ska ange historikern Dag Lindströms källa, nämligen Stenberger och Burenhult... DL är kanske inte den mest primära arkeologiska källa man kan använda om man säger så...




Nu förstår jag inte?  Jag har bara plockat årtalen från honom, ingenting annat.
« Senast ändrad: mars 18, 2008, 12:28 av Micke »

Àsvas

  • Gäst
SV: Oden och dess utseende/fotografi av fynd?
« Svar #79 skrivet: mars 18, 2008, 18:43 »
ALLTSÅ BARA DETTA, INGA ANDRA ÅRTAL ELLER HÄNDELSER är hämtade ur Dag Lindströms bok, varför jag redogjorde för att det var ur hans bok jag hämtat detta, är för att man använder honom vid undervisningen på A-nivån vid Göteborgs Universitet, Historiska institutionen.
Jag skrev det för Mats har en något annan tidsindelning.


Järnålder  ca 550fKr - 1050 eKr


Äldre järnålder:

Keltisk järnålder, förromersk järnålder  ca 550 fKr - 0

Romersk järnålder  ca 0 - 400 eKr


Yngre järnålder

Folkvandringstid   400 eKr - 550 eKr

Vendeltid    550 eKr - 800 eKr

Vikingatid    800eKr - 1050 eKr

Jag tycker det är underligt att  mina inlägg  ofta är redigerade efteråt av någon. Jag kommer inte ihåg exakt vad jag skrev, så det gör mig väldigt fundersam.