Vikingarnas förträffliga underrättelsetjänst på 800-talet.

[Karlfredrik]

Vogel nämner som hastigast vikingarnas förträffliga underrättelsetjänst på 800-talet (sid 229):

Bei dem vortrefflichen Kundschaftsdienst der Normander ist diese Anname (det vill säga frankiska överlöpare jedoch überflüssig

Med vikingarnas förträffliga underrättelsetjänst är detta antagande diock överflödigt

Någon som känner till hur det förhåller sig med vikingatida underrättelsetjänst?

[Àsvas]

Vogel nämner som hastigast vikingarnas förträffliga underrättelsetjänst på 800-talet (sid 229):

Bei dem vortrefflichen Kundschaftsdienst der Normander ist diese Anname (det vill säga frankiska överlöpare jedoch überflüssig

Med vikingarnas förträffliga underrättelsetjänst är detta antagande diock överflödigt

Någon som känner till hur det förhåller sig med vikingatida underrättelsetjänst?

Jag tycker att det skulle vara intressant att veta vem Vogel är, när han skrev detta om vikingarna, eller är det normanderna det handlar om, som kallas vikingar? Namnet vikingar är väl inte heller helt belagt, har jag förstått? Det har ju varit diskussioner om när det ordet myntades och av vem och om vilka?

[Karlfredrik]

Det latinska ordet "Nordmanni" betyder "nordbor", ej att förväxla med ordet "normander" som betydet "Normandie-invånare"
Ordet "viking" användes inte i källorna på vikingatiden, där talades det om "Nordmanni"
I fritext använder jag ordet "viking" som vedertaget, i direkta citat "nordbor"
Walther Vogel var en tysk forskare som gick igeniom samtliga källtexter från det forna frankerriket från 800-900-talet, samt ett antal arabiska texter. Hans bok,
"Die Normannen und das fränkische Reich bis zur Grundung der Normandie 799-911.,"
Heidelberg 1906.
Hans bok är ännu standardverket om vikingarna i Frankerriket.
Vad jag och Fotevikens museum håller på med är en svensk, förkortad version av Vogels bok, med uppdaterade källor och en nyskriven avslutning.
Boken innehåller uppgifter från många i Sverige okända eller svårutkomliga källor.
Hur många vikingaintresserade svenskar har till exempel läst den samling 800-900-talskällor
om vikingar som återges i Martin Bouquets: "Recueil des historiens des Gaules et de la France," Paris 1738?
Just därför tycker jag, och Fotevikens museum, att en förkortad nyåtgåva av Walther Vogels bokpå svenska för de som inte kan tyska eller har tillhgång till Vogels orginalupplaga.. Hans referat av en otolig mängd källor är lika intressanta att läsa idag som för hundra år sedan. Självklart har ny forskning och nya arkeologiska fynd gjort en del av de slutsatser som 1800-talets stora vikingaforskare, som Vogel, Steensrup och Dûmler, lagt fram, föråldrade.

[Àsvas]

Det är sådana här svar jag gillar:


Citat:"Det latinska ordet "Nordmanni" betyder "nordbor", ej att förväxla med ordet "normander" som betydet "Normandie-invånare"
Ordet "viking" användes inte i källorna på vikingatiden, där talades det om "Nordmanni"”

Mitt svar: Nordman används också ofta om folk från Norge. Och också normanner. Normander/normanner kom ju också från Skandinavien till nuvarande Normandie? Vem har inte hört om ”Gånge Rolf”?

Citat:”I fritext använder jag ordet "viking" som vedertaget, i direkta citat "nordbor"”

”Walther Vogel var en tysk forskare som gick igeniom samtliga källtexter från det forna frankerriket från 800-900-talet, samt ett antal arabiska texter. Hans bok, "Die Normannen und das fränkische Reich bis zur Grundung der Normandie 799-911.,"
Heidelberg 1906.Hans bok är ännu standardverket om vikingarna i Frankerriket.”

Mitt svar: Detta är ju förvirrande. Är det om normanderna, dvs folk från Skandinavien, det ändå handlar? Eller handlar det om just de som kom till Normandie? Du skriver ”vikingarna i Frankerriket”.
Jag skulle vilja läsa hans texter helst oavkortade, hur rasistiska är de? Det fanns starka sådana strömningar i det tyska riket i början av 1900-talet, och även i Skandinavien. Det var naturligtvis inte för inte nazismen kunde komma till makten på 30-talet och kunde organisera arkeologin och historieskrivningen. En skrift om nordbor måste ju vara ”mumma” i detta sammanhang? (Blonda, högresta skandinaviska män på skepp…romantikens vikingabild).

”Hur många vikingaintresserade svenskar har till exempel läst den samling 800-900-talskällor om vikingar som återges i Martin Bouquets: "Recueil des historiens des Gaules et de la France," Paris 1738?”

Min undran: Återigen vem använder sig av begreppet vikingar i detta sammanhang? Gör 1700-talsmannen det eller gör hans källskrifter det?
Eller inte alls, bara du själv, som skriver orden ”vikingaintresserade svenskar”?

[Piankhy]

Min undran: Återigen vem använder sig av begreppet vikingar i detta sammanhang? Gör 1700-talsmannen det eller gör hans källskrifter det?
Eller inte alls, bara du själv, som skriver orden ”vikingaintresserade svenskar”?

Tycker jag mig ana en viss misstänksamhet mot begreppet "vikingar"? Trots allt är ju vikingatid och vikingar etablerade benämningar även om de är ganska sent uppfunna. Att använda etablerade benämningar underlättar kommunikationen även om man alltid kan hitta något att anmärka på angående deras etymologi eller användande i olika sammanhang.

[Àsvas]

Tycker jag mig ana en viss misstänksamhet mot begreppet "vikingar"? Trots allt är ju vikingatid och vikingar etablerade benämningar även om de är ganska sent uppfunna. Att använda etablerade benämningar underlättar kommunikationen även om man alltid kan hitta något att anmärka på angående deras etymologi eller användande i olika sammanhang.

Ja, du har helt rätt, jag är misstänksam mot en del begrepp inom historieforskningen. Därför att de är så värdeladdade i vissa sammanhang. Jag tänker mig att forskare KAN ändra på begrepp när de inte längre är så relevanta? Ifrågasättandet är väl alltid helt nödvändig?

Och man måste ju inte alltid "jama med".

[Karlfredrik]

Citat Åsvals:

Nordman används också ofta om folk från Norge. Och också normanner. Normander/normanner kom ju också från Skandinavien till nuvarande Normandie? Vem har inte hört om ”Gånge Rolf”?

Det var två olika frågor från Åsvas. Först fråga om ordet "vikingar", som jag använder eftersom det ordet används i modern svenska. Jag undviker ordet "nordmanner" för att skilja dem från de skandinaver som koloniserade Normandie.Även "nordmän" kan förväxlas med norrmän. Jag tycker ordet "nordbo" verekar lite ålderdomligt.Det framgår att det ofta menas danskar, eftersom "Rex danorum" förekommer här och var i texterna.
De latinska källtexterna använder endast ordet "Nordmanni" liksom Bouquet ,som Vogel översätter med "Nordmannen" .
Citat Åsvas:

Detta är ju förvirrande. Är det om normanderna, dvs folk från Skandinavien, det ändå handlar? Eller handlar det om just de som kom till Normandie? Du skriver ”vikingarna i Frankerriket”.
Jag skulle vilja läsa hans texter helst oavkortade, hur rasistiska är de? Det fanns starka sådana strömningar i det tyska riket i början av 1900-talet, och även i Skandinavien. Det var naturligtvis inte för inte nazismen kunde komma till makten på 30-talet och kunde organisera arkeologin och historieskrivningen. En skrift om nordbor måste ju vara ”mumma” i detta sammanhang? (Blonda, högresta skandinaviska män på skepp…romantikens vikingabild).

Jag kan rekomendera dig att läsa det tyska orginalet från 1906, och de källtexter han hänvisar till.
Nu tillhör inte Walther Vogel varken den nationalromantiska eller rasistiska skolan. Däremot innehåller källtexterna från 800-talet nedsättande uttryck om nordborna som  grymma hedningar, som rättfärdigt drabbades av Guds straff,som till exempel i "Miracula S Germani in Nordmannorum adventu" ( Sankt Germani mirakler vid ankomsten till nordbornas land) från 845.Den blev  skriven på uppdrag av abboten Ebroins vid klostret Saint-Germain-des-pres av en okänd munk.(Se:Aimoini Monachi, Paris 1567)

[Àsvas]

Jag tycker ordet "nordbo" verekar lite ålderdomligt.Det framgår att det ofta menas danskar, eftersom "Rex danorum" förekommer här och var i texterna.
De latinska källtexterna använder endast ordet "Nordmanni" liksom Bouquet ,som Vogel översätter med "Nordmannen" .....
Jag kan rekomendera dig att läsa det tyska orginalet från 1906, och de källtexter han hänvisar till.
Nu tillhör inte Walther Vogel varken den nationalromantiska eller rasistiska skolan. Däremot innehåller källtexterna från 800-talet nedsättande uttryck om nordborna som  grymma hedningar, som rättfärdigt drabbades av Guds straff,som till exempel i "Miracula S Germani in Nordmannorum adventu" ( Sankt Germani mirakler vid ankomsten till nordbornas land) från 845.Den blev  skriven på uppdrag av abboten Ebroins vid klostret Saint-Germain-des-pres av en okänd munk.(Se:Aimoini Monachi, Paris 1567)

Jag skulle viljas läsa Vogel i orginal, jag får väl sitta med ordbok 

Så det görs då egentligen ingen skillnad på nordmann och normann i källorna heller. Det är senare skribenter som tolkar?

Det sista om hur nära lierade med djävulen hedningar är känner vi ju igen från mycken kristen retorik och från många olika tider.

[Leif]

Min undran: Återigen vem använder sig av begreppet vikingar i detta sammanhang? Gör 1700-talsmannen det eller gör hans källskrifter det?
Eller inte alls, bara du själv, som skriver orden ”vikingaintresserade svenskar”?

Tycker jag mig ana en viss misstänksamhet mot begreppet "vikingar"? Trots allt är ju vikingatid och vikingar etablerade benämningar även om de är ganska sent uppfunna. Att använda etablerade benämningar underlättar kommunikationen även om man alltid kan hitta något att anmärka på angående deras etymologi eller användande i olika sammanhang.

Känns som emryot till en ordentlig repris på en gammal sunkig diskussion som jag vet gått på skalman (som oftast innehåller mer tjafs än detta forum), men har vi inte haft diskussionen om begreppet viking här åxå med resultatet skyttegravskrig? Någon som minns eller orkar leta fram den?

[Karlfredrik]

Citat Åsvas:

Så det görs då egentligen ingen skillnad på nordmann och normann i källorna heller. Det är senare skribenter som tolkar?

Hel rätt, det latiska "Nordmanni"  i källorna och den tyska översättningen "Nordmannen" kan betyda "nordman" "nordbo" (könsneutralt) eller norrman, men även deras ättlingar i Normandie och England under flera århundraden. 

[Mats Hansson]

Någon som minns eller orkar leta fram den?

Var väl bl.a. den här tråden du for efter:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1191.0.html

Det är ju inte så att ordet viking saknas i alla källor från vikingatiden, möjligen saknas ordet på kontinenten. Men finns ju (dock sparsamt) på runstenar, isländska sagor m.m. Se dock den länkade tråden för mer om detta.

/Mats

[Àsvas]

Känns som emryot till en ordentlig repris på en gammal sunkig diskussion som jag vet gått på skalman (som oftast innehåller mer tjafs än detta forum), men har vi inte haft diskussionen om begreppet viking här åxå med resultatet skyttegravskrig? Någon som minns eller orkar leta fram den?

Tja, jag vet då inte det. Är inte all historia gammal och sunkig i så fall? Karl-Fredrik svarar bra och ger mig idéer. Skalman har då jag aldrig debatterat på.
Skyttegravskrig. Det är konstigt att det uppstår. Men detta är ju ett debattforum, så vi måste inte vara överens alla. Vad skulle det bli för debatt? Det finns ju exempel här på sådana gemenskaper, men jag tycker inte de är vare sig intressanta eller kul. Nää, lite jäst i surdegen, gör inget.
Nå jag åker nu hem till arbetet, och sitter snart i en renvaktarstuga utan el. Ska då ha med mig en intressant bok.

[Leif]

Nå jag åker nu hem till arbetet, och sitter snart i en renvaktarstuga utan el. Ska då ha med mig en intressant bok.

Låter rätt trevligt. Passar du på att skjuta eller snara lite ripa också?

Vad gäller diskussion kring termen viking så var det nog mer tråden på skalmn som jag var ute och for efter. Den var ett riktigt lågvattenmärke bland historia/arkeologidiskussionerna på nätet.

[Leif]

Här är skalmantråden jag tänkte på..... Ett mycket bra exempel på dålig kommunikation:
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=22194
(Den spårar ut fullständigt mot slutet av tråden)

[Karlfredrik]

Märkligt nog nämner källorna jämt och ständigt "Danmark" som "Nordmanni" hemland, någon enstaka gång har "Viken" det vill säga Norge, förkommit. Frågan är on "Nordmanni" betydde danskar, eller som förefaller rimligt, en gemensam beteckning på danskar och norrmän (och skåningar)

[Karlfredrik]

Jag skrev innan att Vogel inte förhärligade vikingarna. Men det gör en av källtexterna, skriven 887:

Mit Stauen betrachteten diese (frankerna) die riesigen Leiber  ihren gefallenen Gegner (danskarna), die man solcher Grösse und Schönheit  noch nie in Reiche gesehen hatte

Annales Fuldenses P III, 884, Vogels tolkning

Med förvåning betraktade dessa de fallna motståndarnas stora kroppar, man hade aldrig tidigare sskådat sådan högväxthet och skönhet i riket

[Karlfredrik]

Angående vikingadebatten- i översättningen av Vogels bok använder jag "nordbor" för det tyska "Nordmannen" och det latinska "nordmanni"