Författare Ämne: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument  (läst 126983 gånger)

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #160 skrivet: april 13, 2007, 15:35 »
Jag försöker bara säga att man inte kan avfärda människor bara pågrund av att de motiveras av religiösa uppfattningar. Lika lite som man kan avfärda människor som är motiverade av etik eller politik. Dessa går dessutom så ofta i varandra, att det för det mesta är omöjligt att skilja på vad som är vad. Om folk blir upprörda över något som går på tvärs med deras religion är det inte sämre än att bli upprörd över något som går på tvärs med deras politiska uppfattning. Inget av dessa ställningstaganden är av naturen givna, utan bägge är konstruerade av  mänskliga tankar och jag ser ingen anledning att avfärda det ena, men godta det andra.

Före mig finns en avgörande skillnad, mellan ett parlament som är demokratiskt valt och utgår ifrån det sekulära samhällöets demokratiska principer och bygger sin politik på vetenskaplig och förnuftsmässig grund och detta jämfört med en grund som skulle utgå ifrån vad gudar och heliga böcker anser om ditten och datten. Dvs teokrati.  Detta är absolut inte ligiltigt och kan jämföras med livsåskådningar i största allmänhet.

Att bli upprörd över något är en sak men det måste väl också finnas en reell koppling till om det finns grund för att detta skall innebära någonting. Upprördhet isig kan väl knappst motivera olika handlingar och beslut det måste väl finnas några sakargument. Att man  har någon form av new ageuppfattning och vill hävda relevans tusen år tillbaka är väl knappst att betrakta som sakargument och om man vill se det så och jämför detta med vad en demokratisk sämhällelig institution har för yrkanden är det just ett exempel på trivialisering av samernas krav. Det är väl inte så att anything goes hela tiden trots vår postmoderna vals.
/P-A

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #161 skrivet: april 13, 2007, 15:37 »
P-A, för att förtydliga ytterligare: Jag uppfattar (missuppfattar?) att du tidigare hävdat att en grupp (nyhedningar) inte kan hävda att ben  skall återbegravas, just på grund av att argumenten är religiöst motiverade, medan en annan grupp (samer) kan hävda att ben  skall återbegravas på grund av att deras krav är politiskt motiverade. Jag säger inte att du har fel i sak, jag är bara intresserad av att få bättre argument än dessa. Jag kan själv tänka ut flera (bra?) argument för varför nyhedningar inte bör kunna kräva tillbaka ben, som inte beror på varför kraven förs fram, utan på varför kravet är felaktigt:

1. Det finns ingen kontinuitet mellan den grupp som kräver tillbaka benen och den grupp som benen kommer i från.

2. Det finns andra grupper som på lika goda grunder kan hävda att benen tillhör dem (nämligen majoritetssamhället, i det här fallet).

Det är denna typ av argument som jag är intresserad av att höra. Jag är också intresserad av att höra argument för varför samer bör, eller inte bör, få kräva tillbaka ben och i så fall under vilka omständigheter. Själv tycker jag alltså att samer bör kunna kräva tillbaka ben om dessa:

1. Har insamlats under suspekta förhållanden
2. Har insamlats med suspekta motiv
3. Har insamlats från alltför nyligen avlidna individer.

Att du tycker att religion är ovidkommande gör inte att alla andra också gör det, tvärtom menar många människor att religiösa argumnet är bättre än andra argument, just därför att de har en religiös grund. Du och jag kan tycka vad vi vill om detta, men vi kan inte börja avfärda mäniskor bara för att de tycker saker utifrån sin religion. Det behövs alltså sakargument och inte argument som utgår från vilken typ av argument som framförs. För sakargument måste bemötas på ett annat sätt, än argument som grundar sig på vad någon tycker om religion. Denna typ av argumentation kan man nämligan bemöta genom att säga: "det kan ju du tycka, men det tycker inte jag" och då blir det inget bra samtal.

/Micke
« Senast ändrad: april 13, 2007, 16:40 av Micke »

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #162 skrivet: april 13, 2007, 17:12 »
Skillnaden mellan religiösa och många andra argument är väl att de religiösa argumenten i grund och botten inte kan vara godtagbara sakargument. För att ett godtagbart sakargument skall gälla bör man på något sätt kunna föra fram någon sorts bevis för att den ursprungliga grunden till argumentet  överhuvudtaget existerar. Och religion bygger ju på obevisbara teser och grundargument. Visserligen kan politiska ideologier och liknande också göra det, men inte alltid. Däremot definieras ju religiös tro bl a av att den saknar bevis (varför behöva bevis när man kan tro).
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #163 skrivet: april 13, 2007, 17:59 »
Skillnaden mellan religiösa och många andra argument är väl att de religiösa argumenten i grund och botten inte kan vara godtagbara sakargument. För att ett godtagbart sakargument skall gälla bör man på något sätt kunna föra fram någon sorts bevis för att den ursprungliga grunden till argumentet  överhuvudtaget existerar.
Jag vet vad religion är, det är per definition en tro på något som inte är bevisat. Om någon kommer och säger (som till exempel amerikanska indianer) att ni kränker våran religion genom att lägga våra förfäders ben på ert museum, så är väl det ett sakargument, dock? Det vill säga att det spelar ingen roll om det som religionen tror på är sant eller inte, på ett metafysiskt plan, utan det är väl ändå otvivelaktigt sant att man kränker religionen som sådan genom att genomföra dylika handlingar.

Det finns redan en uppsjö med juridiska rättigheter som tillerkäns grupper av människor på religiösa grunder (till exempel vad gäller vigslar och begravningar), varför det inte är fullständigt orimligt att fortsätta på samma spår när gäller återbegravningar. Man kan tycka att det är knasigt att religion spelar en roll i vårat samhälle, men det gör inte att religion slutar spela en stor roll i vårat samhälle.

Vi som inte är religiösa får helt enkelt fiska upp bra sakargument för våra ståndpunkter och inte avfärda andra människor av den anledningen att de är religösa. Religiösa eller inte, man förtjänar ändå att få sina argument prövade på samma grunder som alla andra. "Du är religiös, därför lyssnar jag inte på vad du säger", känns inte riktigt bra som argument...

/Micke

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #164 skrivet: april 13, 2007, 18:27 »
Jag vet vad religion är, det är per definition en tro på något som inte är bevisat.

Nu tycker jag vi riskerar att börja diskutera sådant som vi vet för lite om, och på ett alltför förenklat sätt. Om definitionen av religion är det ovanstående så är också matematiken och därmed stora delar av vetenskapen religion. Detta eftersom matematikens grunder bygger på satser som i grunden är obevisbara, till att börja med måste man helt enkelt tro, vare sig man vill eller inte. Vad jag vill säga med detta är att man inte så enkelt kan diskutera en essentiell skillnad mellan vad man kan sägas vara vetande och vad som är tro. Som litteraturtipps till dessa spörsmål rekommenderar jag istället Kritik av det rena förnuftet av allas vår Emanuel Kant. Jag erkänner också att jag inte läst denna till sitt slut ännu, och jag kan inte påstå att jag förstått allt, men en sak är jag klar över, den är skarpsinnigt skriven och det är inte så enkelt att förstå vad kunskap är.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #165 skrivet: april 13, 2007, 19:18 »
Kanske det finns flera och mer mångdimensionella definitioner på religion, men i botten ligger ändå tron på det obevisbara. Vetenskapen bygger ju också i viss mån på tro och antaganden men den har i alla falla ambitionen att söka bevis för saker och ting. Politiska ideologier kan väl sägas hamna någonstans mitt emellan.

Visst kan man tala med de religiösa men man behöver väl inte alltid smyga omkring på tå och behandla de religösa känslorna med en sådan överdriven vördnad som man ofta gör. Samma vördnad visas ju inte politiska känslor eller de känslor som utövandet och omfattandet av vetenskap kan framkalla.

För en intressant diskussion om dessa ting kan jag förövrigt nämna Richard Dawkins bok "The God Delusion":

http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion
Ju äldre desto bättre.

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #166 skrivet: april 13, 2007, 23:14 »
P-A, för att förtydliga ytterligare: Jag uppfattar (missuppfattar?) att du tidigare hävdat att en grupp (nyhedningar) inte kan hävda att ben  skall återbegravas, just på grund av att argumenten är religiöst motiverade, medan en annan grupp (samer) kan hävda att ben  skall återbegravas på grund av att deras krav är politiskt motiverade.

Du ger så många olika frågeställningar samtidigt så jag får nog ha lite tid på mig. Du har nog för det första missförstått mig något. Jag har inte utgått ifrån religiösa skäl i denna diskussion utan det har andra så gärna gjort, och dragit in olika religiösa frågeställningar som inte ursprungsdiskussionen handlat om. Uppenbart är nyhedendom något som ligger detta forum varmt om hjärtat. [modererat]

Det jag har hävdat är att det är en märklig jämförelse mellan tro på asagudar och samernas krav i denna diskussion. En tro på asagudar ges  uppenbart en representavitet och därmed legitimitet åt uppfattningar att man har tolkningsföreträden för gravar utifrån en förkristen horisont. Då det egentligen inte finns några som helst sakargument att man har någon kontinuitet längre tillbaka än new age uppsvinget under sjuttiotalet eller i ett längre perspektiv nassarna på 30-talet. Vad jag vet har ingen givit några sakargument hur dessa new age åsikter skulle ha för relevans minst tusen år tillbaka i tiden eller hur dessa new age påståenden på något sätt har med sametingets framställan att göra. DEt handlar utifrån min tolkning av en gråzon som inte utgörs av sakargument utan av olika mer eller mindre ovidkommande  argument.

Generellt tycker jag problemet är med denna argumentation att den så i hög grad påminner om vad som kan läsas ibland på kultursidorna, ofta av yngre skribenter, att allt i själva verket bara är åsikter. DEt finns inget konkret eller sant, utan allt är åsikter i den postmoderna valsen. Därför kan man påstå och hävda vad som helst och allt kan avfärdas eller godkännas utifrån samma kriterier. Men detta är väl inte en egentlig vetenskaplig utgångspunkt. Allting är inte bara åsikter i en relativ postmodern gryta som skulle ha ett lika värde och anything goes, samt att politik är likvärdigt med religion och livsåskådning. Så enkelt tror inte jag världen är beskaffad. Politik exv kan knappast  definieras utifrån en enkel förklaringsgrund som exv livsåskådning utan är mycket mer mångfacetterad än så.

Det är på modet att hävda att allt bara är åsikter (eller livsåskådningar) och därmed kan allt isjälva verket likställas. Det är precis så som kreationisterna jobbar med sitt ID, vetenskapen är bara en livsåskådning eller för att följa detta forums terminologi en åsikt bland andra. Men så är det inte och det torde väl alla akademiskt utbildade ha insett. Har verkligen falsifieringen, har verkligen verifieringen, har verkligen sant eller falskt ersatts av att det handlar om åsikter. Jag tror inte det och jag hoppas verkligen inte det.

/P-A
« Senast ändrad: april 14, 2007, 20:01 av Gorm »

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #167 skrivet: april 14, 2007, 00:55 »
Problemet med att bara erkänna den fenomenella världen och helt
avfärda den noumenala världen är att sanningarna i den förstnämnda
har en tendens att bete sig som nitarna i lädret.
De sitter där orubbliga ända tills lädret runt om blir gammalt och ruttet,
då faller de ut av sig själva.

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #168 skrivet: april 14, 2007, 10:02 »
Skallmätning=Frenologi, inte ok!
Skallmätning=Osteologi, helt ok!


Det är givet att frenologi inte är ok då det är ren pseudovetenskap och har väl inte varit på tapeten på länge. Så visst det kan väl ingen säga emot men varför en jämförelse med osteologisk mätning som då alltså blir helt ok. Det handlar väl snarast om vilket syfte/frågeställning man utgår ifrån och hur resultaten används.

Den skallmätning som användes utifrån rasmässigheten var knappst frenologi utan iså fall snarare osteologi, dvs rent fysiska mått på skallen som gav en kvot. Denna kvot avslöjade om man kunde räknas in bland långskallar dvs godkänd och tillhörande de önskvärda i princip majoritetsbefolkningen eller vara kortskalle = icke godkänd och märkligt nog fanns dessa således hos intew minst minoritetsbefolkningen och , finnar, samer etc. Så det handlar väl snarast om vetenskapens syfte, mål och medel.
/P-A

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #169 skrivet: april 14, 2007, 21:41 »
Problemet med att bara erkänna den fenomenella världen och helt
avfärda den noumenala världen är att sanningarna i den förstnämnda
har en tendens att bete sig som nitarna i lädret.
De sitter där orubbliga ända tills lädret runt om blir gammalt och ruttet,
då faller de ut av sig själva.

Visst kan man föreställa sig att det finns ting som vi idag inte kan iakttaga. Men att ta steget från en undran över det okända till de extremt utvecklade dogmsystem som många religioner består av är att gå extremt långt. Från att säga "jag undrar" till att säga "jag vet" är ett stort språng som kräver att man på något vis kan visa eller bevisa att det man vet verkligen finns eller åtminstone kan finnas.

Att ställa krav på sin omgivning utifrån helt obevisade och ogripbara slutsatser är något som vi bara tolererar från religionens utövare, ej från vetenskapens eller ens politikens.

Det är något som mystifierar mig, varför skall man inte ställa samma intellektuella krav på religiösa argument som på andra?

Kanske är denna fråga något OT i denna diskussion men kanske man kunde ta upp den i någon annan  tråd.
Religioner och deras regler, krav och dogmer är ju något som också påverkar arkeologin och arkeologer.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #170 skrivet: april 15, 2007, 12:32 »
Därför att skelett och dess återbegravning är intimt förknippat med
döden. Vi rör oss i ett område där exempelvis moral(djungelns lag vs
vända andra kinden till) inte går att förklara utifrån dylika intellektuella krav.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #171 skrivet: april 15, 2007, 18:44 »
Därför att skelett och dess återbegravning är intimt förknippat med
döden. Vi rör oss i ett område där exempelvis moral(djungelns lag vs
vända andra kinden till) inte går att förklara utifrån dylika intellektuella krav.

Man kan diskutera moral på många sätt utan att dra in övernaturliga makter i det hela.

Dessutom har väl knappast religionerna vänt andra kinden till i så stor omfattning, rent historiskt.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #172 skrivet: april 15, 2007, 19:00 »
Man kan diskutera moral på många sätt utan att dra in övernaturliga makter i det hela.
Jovisst kan man det, men då utestänger man majoriteten av människor på detta
jordklot.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #173 skrivet: april 15, 2007, 19:09 »
Jovisst kan man det, men då utestänger man majoriteten av människor på detta
jordklot.

Tror inte det, folk är faktiskt bildbara bara de får ordentliga argument.

Du menar de personer som har påstått sig vara religösa, eller?


Jag betvivlar inte att många av dem som begått våldshandlingar och annat verkligen varit troende. Religionerna är öppna för många förvirrade tolkningar.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #174 skrivet: april 15, 2007, 20:01 »
Jovisst kan man det, men då utestänger man majoriteten av människor på detta
jordklot.
Tror inte det, folk är faktiskt bildbara bara de får ordentliga argument.

Och hur är en bildad människas moral sett utifrån trådens frågeställning?

Jag såg en film för inte så länge sedan där Kenneth Branagh spelade Reinhard Heydrich.
De förde ett mycket logiskt resonemang helt i avsaknad av religiösa aspekter.
Men deras moral och människosyn var åt helvete tycker jag, de som de gestaltade
tyckte säkert annorlunda.




Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #175 skrivet: april 15, 2007, 21:18 »
Själv såg jag en film där man enligt alla religiöst moraliska regler torterade och dödade kvinnor för att rädda deras själar från helvetet. Allt enligt bibelns ord om att en trollkona skall man icke låta leva.

Som du ser kan både religiösa och icke-religiösa personer hitta argument för att plåga andra.

Vad jag menar är ändå att man till slut måste bygga sin moral på någon form av världsbild. Och det är trots allt ingen nackdel om den världsbilden någorlunda korresponderar mot verkligheten, annars blir resonemangen helt godtyckliga och totalt beroende av vilken religiös dogm som är på modet för tillfället och vilka övernaturliga makter man råkar tro på just då. Till syvende och sist bör ändå en världsbild och en moral bygga på att man vågar se verkligheten som den är, eller åtminstone att man har den ambitionen.

Heydrich och hans likar byggde sin världsbild på en politisk ideologi vars grunder var lika verklighetsfrämmande som en religion. Deras världsbild byggde på fritt framfantiserade skillnader mellan människor och ett vettlöst demoniserande av människor man ogillade. Deras världsbild var ett exempel på paranoia av värsta slag.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #176 skrivet: april 15, 2007, 22:12 »
Det var det jag sa från början, vi rör oss i ett område som inte går
att förklara utifrån intellektuella krav. Om du tycker det är ok att
äta grisrumpa så ingår det i din världsbild etc.

Du svarade inte på min fråga

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #177 skrivet: april 15, 2007, 22:13 »
Det kan vara relevant att diskutera religiösa motiv bakom krav/önskemål om återbegravning men nu börjar ni glida lite väl långt från ämnet. Återknyt gärna till den ursprungliga diskussionen eller starta en ny diskussion.

/Johan - Administratör
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #178 skrivet: april 15, 2007, 22:36 »
Och hur är en bildad människas moral sett utifrån trådens frågeställning?

En bildad människas moral väger olika argument för att behålla benen på museum eller återbegrava dem mot varandra. Vilka krav är rimliga, vilka krav är det inte? Vilken rätt har de olika parterna att bestämma över benen? Vilken koppling har olika människor till benen? Vems känslor väger tyngst? Man kan diskutera varje fall för sig på ett vettigt sätt.
Däremot bör hänvisningar till övernaturliga entiteter lämnas utanför diskussionen.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #179 skrivet: april 19, 2007, 09:34 »
För att ge lite perspektiv på saken så har man i London nyligen återbegravt ett skelett efter en flicka som begravdes för första gången för 1500 år.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/london/6563909.stm

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :