Författare Ämne: Inga neandertalare i Varggrottan?  (läst 30072 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Inga neandertalare i Varggrottan?
« skrivet: december 17, 2006, 10:24 »
Joakim Donner, professor emeritus i arkeologi och paleontologi vid Helsingfors universitet, hävdar att det inte finns några vetenskapliga bevis på att neandertalare skulle ha bott i Varggrottan.

Läs mer i tidningen Syd-Österbotten.
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Lumikki

  • Medlem
  • Antal inlägg: 52
Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #1 skrivet: december 17, 2006, 11:25 »
oj!  :shock:  Det skulle vara ju tråkigt ifall det inte var humanoidspår utan natuerns nycker. Tanken har ju varit häftig att man funnit spår av humanoider före istiden där alla andra spår har raderats av istiden.

//Warja

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #2 skrivet: december 17, 2006, 12:00 »
Är det någon som vet exekt vilka fynd man hittat i Varggrottan och kanske till och med kan tänkas sitta inne på en länk till lite fyndbilder?

 Här finns en länk till lite allmän info om Varggrottan.

/Micke

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #3 skrivet: december 17, 2006, 12:07 »
För att besvara mitt eget inlägg kan jag säga att här och här finns små bilder på fynden, men kanske finns det någon som har någon bättre... Är det föressten någon paleolitiker här som vet mer om Clacton-teknologi och Neanderthal stenteknologi i övrigt? En del av fynden ser ju faktiskt slagna ut på de små bilderna här ovan. Jag kan dock inte förstå hur man på typologiska grunder kan knyta detta till Paleolitikum (åtminstonne inte efter vad man kan se på detta knapphändiga bildmaterial). Mycket hänger ju då på dateringsresonemangen som jag förstår är uppbyggd på pollenanalyser. Är det någon här som har erafarenhet av pollendateringar? Hur säkra är dessa?

/Micke

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #4 skrivet: december 18, 2006, 19:33 »
Alla håller tydligen inte med: http://www.vasabladet.fi/story.aspx?storyID=369196

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Anders Strinnholm

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Arkeologisk Museum UiS
Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #5 skrivet: december 19, 2006, 17:11 »
Det fanns en kritik mot tolkningen av fynden redan från det att de gjordes. Flera kollegor i Finland har sagt till mig (för flera år sedan) att de är ytters tveksamma till att tolka fynden som Neandertal lämningar. Då fynden blivit så uppmärksammade så är det ju lite svårt att backa från de tidigare tolkningarna då det ju lätt går prestige i sådana här frågor.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #6 skrivet: december 20, 2006, 12:07 »
Även om grejorna inte är paleolitiska så ser de ju ändå ut som de tillkommit genom människo-hand, åtminstonne så vitt man kan se på bilderna ovan och frågan blir ju då när de har åstakommits...

Strinnholm-> hade de finska kollegorna någon alternativ förklaring?

/Micke

Utloggad Anders Strinnholm

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Arkeologisk Museum UiS
Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #7 skrivet: december 20, 2006, 12:29 »
Det intryck jag fick var att de var skeptiska till att det var artefakter och inte bara resultat av naturliga processer (ras, frostsprängning etc).

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #8 skrivet: december 20, 2006, 17:13 »
Bilderna i detta inlägg är borttagna eftersom vi har anledning att anta att de är upphovsrättsskyddade.
/Johan - Admin


Ok. De har säkert sett grejerna på närmare håll än jag. Jag tycker dock att det ser ut som om detta är avslag och inte frostsprängda stenar, men det är klart att det är svårt att avgöra när man bara sett en dåligt upplöst bild...

/Micke

Gå istället till: http://www.susiluola.fi/swe/arkeologi.php och till: http://www.nba.fi/sv/vargarkeologi för att se bilderna.
/Micke - Klantig

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #9 skrivet: december 20, 2006, 19:10 »
Joakim Donner är för övrigt bror till den inte helt okände skådespelaren Jörn Donner... Meningslös info, men ändå. Kunde inte hjälpa det...
Men jag har en seriös fråga också: Hur har strandklapperstenarna hamnat i grottan? Finns det strandvallar i varggrottan?

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #10 skrivet: december 20, 2006, 19:22 »
Ojoj. Såg just vad Shultz säger om Donner: "-Joakim Donner är egentligen pollenforskare, han är 80 år och har inte gjort något väsen av sig på nästan 20 år."
Det var bland de töntigaste försök till misskreditering jag sett.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #11 skrivet: december 20, 2006, 22:31 »
Hade för mig att jag läst en artikel i Populär Arkeologi om Varggrottan "härom året" - blev chockad när jag fick leta ända tillbaka till nr. 3 1998 för att hitta den, otroligt vad tiden går. Den är skriven av just Hans-Peter Schultz. Framgår ju en del intressant där som inte nämnts här, bl.a. att det framkom två "säkerställda" eldstäder i de understa skikten IV-VI, dvs de skikt som daterats till Eem-perioden (120 000 år sedan) och tidigare. Samt en stensättning i skikt IV. Betr. stenmaterialet finns en del teckningar i artikeln - de ser otvivelaktigt slagna ut. Sammanlagt 72 stenar med slagmärken fanns i skikt IV-VI om jag fattat artikeln rätt. Många av stenarna var s.k. jotun-sandsten och Hans-Peter konstaterar också att dess "fysikaliska egenskaper ännu inte är tillräckligt kända.

Dateringen av skikten har enligt artikeln inte utgjorts av typologin på stenmaterialet utan av "geologisk datering och OSL, luminscensdatering" av skikten som stenarna låg i, vilket jag tycker är viktigt i sammanhanget. Hans-Peter medger dock att det finns problem med dateringen.

Artikeln hävdar också att det inte finns spår av "klassisk" neandertal-teknik, dvs. mousterien med sin levallois-teknik, och att det inte kan uteslutas att skikten är äldre än Eem, i så fall kanske före Saale-istiden, 200 000 år sedan eller tidigare. Pollenanalysen beskrivs inte så utförligt, men bl.a. förekom blodbok och axljung som enl. artikeln förekom för 300 000 år sedan.

Ja, svårt att veta vad man ska tro, men Hans-Peters artikel ger i alla fall ett vederhäftigt intryck på mig. Undersökningarna gav helt säkert betydligt mer material än bara några diskutabla och lösryckta stenredskap.
/Mats

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #12 skrivet: december 21, 2006, 08:43 »
Jag har ingen aning om H-P Shultz idéer är rimliga eller inte, men hursomhelst är de tillräckligt intressanta för att granskas noggrant. Bl.a. bör man kanske i mindre utsträckning koncentrera sig på de eventuella artefakterna och istället presentera tydligare information om den stratigrafiska situationen i grottan.
Stenarnas stratigrafiska förklaring är ju essentiell i sammanhanget. D.v.s. hur har stenarna hamnat i grottan? Om de hittats i ett sediment på grottgolvet så är de viktigt att veta vad för slaggs sediment det är fråga om. Är det strandklapper med en mängd stenar av samma storlek så är slagmärkstolkningen i fara. Är det rasmassor så är de aktuella stenarnas bergart essentiell (är stenarna av annan bergart än grottans tak så kan ju nerrasning uteslutas). Är det vattenavsatta, finkornigare sediment så kan stenarnas närvaro i detta möjligen förklaras av att det rasat ner från grottans tak (tillbaka till bergartsfrågan).
Om man menar att inte människor tagit dit dem så bör man ju kunna förklara stenarnas närvaro med en geologisk process. Är det någon som kan förklara vilken process det skulle vara fråga om? Är det någon som har koll på stratigrafin?
(Sedan undrar jag vad som menas med "geologisk datering" i detta fall, är det pollenanalysen som avses? (Det var ett tag sen man betraktade den som en dateringsmetod.) Eller är det möjligen en stratigrafisk datering av något slag?)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #13 skrivet: januari 04, 2007, 18:57 »
Vad beträffar tolkningen av de eventuella stenredskapen i Varggrottan så vill jag rekommendera en mycket intressant artikel i Boreas 32(3) (2003):
"Last Interglacial peopling of Siberia: the Middle Paleolithic site Ust'-Izhul', the upper Yenisey"

Jag kan tänka mig att arkeologiintresserade kan ha missat den eftersom det är en kvartätgeologisk tidskrift.

Där beskrivs en exceptionellt välbevarad mammutslaktplats som visar hur en mellanpaleolitisk fyndplats ser ut i taigamiljö i ett land utan flinta eller andra lättbearbetade stensorter. Själv tycker jag likheterna med Varggrottan är rätt stora.
Stratigrafin och daterinen till Eem (Mikulino) verkar mycket säkra.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #14 skrivet: mars 19, 2007, 16:22 »
En del resultat av utgrävningarna i Vargrottan finns publicerade i:

Schulz, et al. (2002) Excavations at Susiluola cave, Suomen Museo, 109: 5-45

Bl a verkar det som om flera av de stenar som tolkats som artefakter består av stenmaterial som i övrigt inte finns i eller i närheten av grottan. Det kan ju tyda på att de burits dit av människor.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #15 skrivet: mars 19, 2007, 16:32 »
Ja, jag har läst den, men det var ett tag sen nu så jag mindes inte att detta togs upp. tack för påminnelsen!
Frågan är då hur de som inte tror på människoförklaringen av dessa stenar förklarar deras närvaro. Som jag ser det finns det bara två möjliga andra förklaringar: geologiska processer som t.ex. strandprocesser (men då måste det ju finnas strandvallar inne i grottan) eller bluff. Frågan är om någon vågar hävda att man tror att det är en bluff öppet. Det är ju en sak att hävda någon är gjort en tossig tolkning, en helt annan att hävda att den är en bedragare. Risken är hursomhelst att om man inte kommer med en alternativ naturlig förklaring så riskerar det att bli det en bedrägerianklagelse per automatik. Undar om kritikerna (Donner och andra) ser det?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #16 skrivet: juli 21, 2007, 07:27 »
Homo Karijokis

Upptäckaren av boplatsen i Varggrottan döpte de forna innvånarne "Homo Karijokis" - efter namnet på kommunen der grottan ligger.

Orsaken är att vi fortfarande inte vet hurvida dessa mäniskor vore Neandertal eller något annat.

Grottan var befolkad redan för 120.000 Føre Nutid.

Det allra konstigaste är hursomhelst att Varggrottan tycks ha varit bebott - kontinuerligt - ochså 72.000 FN, 30-40.000 FN, 15.000 och 11.000 FN, då den indre inngången tycks ha slutits avsikltligt - innan man lämnat habitatet under den bråkalla avslutningen av istiden.

Man kan ju värkligen undra vart dom tog vägen?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #17 skrivet: juli 21, 2007, 12:13 »
Namnet kan man bortse ifrån. Ett vetenskapligt namn kräver att arten är formellt beskriven samt att det finns typmaterial - ingendera är uppfyllt i det aktuella fallet.

Har du några referenser till den långvariga bosättningen?

De tidigare (120 000 och 72 000 BP, alltså troligen MIS 5e och 5a) kan knappast vara annat än neandertalare eftersom inga andra hominider är kända från Västpalearktis.
30-40 000 (MIS 3) skulle kunna vara både neandertalare och tidiga sapiens.

15 000 tror jag uppriktigt sagt inte alls på. Varggrottan måste ha legat under inlandsis då. 11 000 är väl just efter isavsmältningen om det är kalenderår. Är det C14-år så bör grottan ha varit istäckt då också.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #18 skrivet: juli 30, 2007, 21:04 »
Large ice-free areas in Fennoscandia during the Middle Weichselian

"Mammoth bones found in Finland, Norway, Denmark and Estonia have been 14C-dated since
1960. Many dates come out as infinite suggesting mammoths of Early Weichselian age or
older. Some dates of mammoths from Finland and Norway come out as 36–20 ka 14C BP,
inferring ice-free conditions some time during the Middle Weichselian. Another group of dates
are from mammoths yielding finite ages younger than 20 ka 14C BP, with the youngest dating,
10 ka14C BP, from Estonia."

Pirkko Ukkonen, Lund, 2007.

http://www.skb.se/upload/publications/pdf/TR-06-36webb.pdf

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #19 skrivet: juli 30, 2007, 21:42 »
Large ice-free areas in Fennoscandia during the Middle Weichselian

... forts.:

"Five new OSL dates sampled from a sand layer, sandwiched between two tills, in SW Finland - yielding ages between 40–34 ka cal BP inferring ice-free conditions at this time.

New data from Osterbothnia where 48 samples have been OSLdated, using both quartz and feldspar. Both methods imply ice-free conditions in Osterbothnia during the Early (MIS 5c, 5e) and Middle Weichselian (MIS 3)."

Juha-Pekka Lunkka (Oulu)

"New OSL dates from delta sand in Småland yield ages around 20 ka, suggesting ice-free conditions at a time when it is generally believed that Sweden was covered by ice. Till covered glaciofluvial sediments yielding ages around 60–70 ka. "

Helena Alexandersson (Stockholm)


"• The Weichselian glaciation was characterised by variable climate conditions.

• The Fennoscandian ice sheet was dynamic and probably corresponded relatively quickly to
changes in climate.

• The southern and eastern parts of Scandinavia were ice-free during large parts of the
Weichselian glaciation."

SGU, 2006.
« Senast ändrad: juli 30, 2007, 22:06 av Gorm »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”