Författare Ämne: Inga neandertalare i Varggrottan?  (läst 30056 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #40 skrivet: december 10, 2012, 08:51 »
Intressant att se hur landskapet och vegetationen omkring Vargrottan förändrats under årtusendenas lopp. Här är en serie kartor som visar klimat och vegetation i Norden. I de här kartorna få man försöka passa in Varggrottan och dess fynd. Som nämnts tidigare är ju den här typen av kartor färskvara så de kanske börjar bli inaktuella redan.

Istiden 130 000 115 000 år sedan 
Istiden 115 000 – 100 000 år sedan
Istiden 90 000 – 80 000 år sedan
Istiden 80 000 – 70 000 år sedan
Istiden ca 50 000 år sedan
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #41 skrivet: april 09, 2013, 13:41 »
Som nämnts tidigare är ju den här typen av kartor färskvara så de kanske börjar bli inaktuella redan.

Dom är nog minst 10 år för gamla, numer...  :D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #42 skrivet: april 09, 2013, 13:45 »
Dom är nog minst 10 år för gamla, numer...  :D

Tja, tiden går fort. Får försöka hitta färska kartor.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #43 skrivet: april 09, 2013, 13:48 »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #44 skrivet: april 11, 2013, 13:17 »
Dom gamla är fortfarande äldst.

Heikki Hirvas og HP Scultz' konklutioner från 1989 lär fortfarande vara giltiga:

http://www.hs.fi/kuukausiliite/Ennen+meit%C3%A4+Suomessa+asui+neandertalinihmisi%C3%A4+Vai+asuiko/a1305623810600

Korrektion: Schultz rapport kom på tryck 1998, givetvis - i den svenska tidsskriften "Populär Arkeologi".

Här är Museiverkens uppdaterade verson - efter att den enigmatiska fynden nu är färdigt analyserat av "ohildade, internationella experter":

http://www.nba.fi/fi/kulttuuriymparisto/arkeologinen_perinto/tutkimus/kristiinankaupungin_susiluola

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #45 skrivet: maj 08, 2013, 19:26 »
Denisova - en parallell till Varggrottan:

Citera

Pleistocene Occupations at Denisova Cave

Excavations in the central chamber at Denisova have revealed 13 Pleistocene occupations between 30,000 and ~125,000 years bp. The chronological dates are by and large radiothermalluminescence dates (RTL) taken on sediments, with the exception of Strata 9 and 11, which have a handful of radiocarbon dates on charcoal. The RTL dates on the lowest are considered unlikely, probably only in the range of 125,000 years ago.

The chronological dates are by and large radiothermalluminescence dates (RTL) taken on sediments, with the exception of Strata 9 and 11, which have a handful of radiocarbon dates on charcoal.

Stratum 9, Upper Paleolithic (UP), Mousterian and Levallois, ~46,000 (OIS-2)
Stratum 11, Initial Upper Paleolithic, Altai Mousterian, ~29,200-48,650 BP (OIS-3)
Strata 20-12, Later Middle Paleolithic Levallois, ~69,000-155,000 BP
Strata 21 and 22, Initial Middle Paleolithic Levallois, Mousterian, ~171,000-182,000 BP (OIS-5)


Trådens fråga - om här fanns neandertaler i Varggrottan - är fortfarande olöst. Dom kan i princip ha varit Cro-Magnon-människornas förfäder. I Denisova har man även upptäckt en egenartat gentyp:

Citera

Denisova Cave is a rockshelter with important Middle Paleolithic and Upper Paleolithic occupations. Located in the northwestern Altai Mountains some 6 km from the village of Chernyi Anui, the site shows human occupation from the Middle Paleolithic to the Late Middle Ages, beginning ~125,000 years ago. Most importantly, the cave is the only known instance to date of the Denisovans, a newly identified species of human being.




http://archaeology.about.com/od/dathroughdeterms/qt/denisova_cave.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #46 skrivet: maj 14, 2013, 16:12 »
Homo Sapiens sapiens i Kina under Eem-perioden? Spännande läsning i Past Horizons:

Citera

NEW HOMININ SITE FOUND IN CHINA

A joint team from Institute of Vertebrate Paleontology and Paleoanthropology (IVPP), Chinese Academy of Sciences, Institute of Cultural Relics and Archaeology, and Office for Cultural Relics Administration of Daoxian County, unearthed five hominin teeth and a large number of mammalian fossils from the Fuyan Cave site in Daoxian County, Hunan Province of China during an excavation carried out in September and October, 2011.

Teeth similar to Homo sapiens

This excavation was carried out in two trenches in an area of total 20m2. Five hominin teeth and large number of mammalian fossils were unearthed. The general morphological characteristics of the five hominin teeth is quite similar to those of Homo sapiens, and the size of these teeth all falls into the tooth size variation of Chinese modern humans.

Occupation in Late Pleistocene

Preliminary U-series dating shows that the sediments were formed after 141700 (±12100) years, and the general feature of the mammalian fauna suggests a late Late Pleistocene age. Therefore, researchers inferred that hominin probably occupied the cave in the Late Pleistocene.


http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/05/2013/new-hominin-site-found-in-china
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #47 skrivet: maj 19, 2013, 14:02 »
Mellan-paleolitisk flint-verkstad hittat i Slesien, söder om Wroclav. Åldern anslås vara "minst 45.000 år", varför man automatiskt antar att dom gjorts av neandertaler. Sen har den speciella fynden fått forskarna beskriva dessa neandertaler som "en specifik klass".

Citera

Unique workshop of Palaeolithic hunters discovered in Silesia

More than a thousand flint tools and waste generated on during their treatment were discovered near Pietrowice Wielkie (Silesia) by archaeologists from the Institute of Archaeology, University of Wrocław - told PAP head researcher Dr. Andrzej Wiśniewski.

The flint workshops, remains of which were found by archaeologists, had been used by Neanderthals. The researchers are waiting for more detailed information on the site dating. The workshop is certainly more than 45 thousand years old.
 
"Tools were made by a specific canon of Neanderthals living in Central Europe. These items have a cutting edge on both sides, they are bifacial" - said Dr. Wiśniewski.
 
Tools, including bifaces and asymmetric blades, are made of siliceous rocks, commonly called flint.


http://www.naukawpolsce.pap.pl/en/news/news,395189,unique-workshop-of-palaeolithic-hunters-discovered-in-silesia.html

Frågan är om artefakterna värkligen understöder en sådan tolkning. Annars kan ju denna flint-verkstad - i objektiv mening - också vara en företrädare för den central-europeiska flint-kultur man annars kallar Cro-Magnon och Solutrean.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #48 skrivet: maj 20, 2013, 00:23 »
Mellan-paleolitisk flint-verkstad hittat i Slesien, söder om Wroclav. Åldern anslås vara "minst 45.000 år", varför man automatiskt antar att dom gjorts av neandertaler. Sen har den speciella fynden fått forskarna beskriva dessa neandertaler som "en specifik klass".

http://www.naukawpolsce.pap.pl/en/news/news,395189,unique-workshop-of-palaeolithic-hunters-discovered-in-silesia.html

Frågan är om artefakterna värkligen understöder en sådan tolkning. Annars kan ju denna flint-verkstad - i objektiv mening - också vara en företrädare för den central-europeiska flint-kultur man annars kallar Cro-Magnon och Solutrean.

Observera att det rör sig om en mellanpaleolitisk kultur. Ingen Homo sapiens har någonsin anträffats tillsammans med mellanpaleolitiska redskap i Europa - bara neandertalare.
Någon "Cro-magnon kultur" har veterligen aldrig existerat, och solutreen finns bara i södra Frankrike. Spanien och Portugal och är dessutom ca 25 000 år yngre.
Att döma av bilderna rör det sig om rätt primitiva blattspitzen som närmast påminner om micoqien eller möjligen tidig szeletien.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #49 skrivet: maj 20, 2013, 12:18 »
Observera att det rör sig om en mellanpaleolitisk kultur. Ingen Homo sapiens har någonsin anträffats tillsammans med mellanpaleolitiska redskap i Europa - bara neandertalare.

Numer klassas väl dom tidigare 'neander' som 'Homo sapiens också - eller hur?

Vad rör Cro-Magnon - alltså Homo s. sapiens. - så finns inga fynd av ben eller tänder äldre än 45.000. Frånvaron av äldre exemplar bevisar dock ingenting. 

Citera
Någon "Cro-magnon kultur" har veterligen aldrig existerat, och solutreen finns bara i södra Frankrike. Spanien och Portugal och är dessutom ca 25 000 år yngre.
Att döma av bilderna rör det sig om rätt primitiva blattspitzen som närmast påminner om micoqien eller möjligen tidig szeletien.

Blattspitzen kan man ju gärna acceptera. Bi-faciala och symetriska är dom ju tydligen.

Löv-spetsarna i flint från Breslau får alltså bedömas efter deras material, form och struktur. I så fall kan dom också matcha med senare fynd från Szeletian/Gravettian/Solutrean och Swidrien, lika väl som till Micoqian.

Dom fynd man har av dessa "blattspitzen" kan fortfarande inte knytas till vare sej neander eller cro-magnon.  Alltså är dom både-och, eller hur?

Efter Cro-magnon fynden utanför Pechora-dalen - och dom samtida fynden från Varggrottan - har man emellerstid ett par nya premisser att förhålla sej till, som kan hjälpa oss hitta klara svar på utvecklingslinjen i den europeiska flint-kulturen - från dom mellan-paleolitiska Cro-magnon (Micoque? Mousterien? Epi-Gravettian?) - till Solutrean-teknologin och Azilian, Ahrensburg och Swidrien.

tty minns kanske at jag endera ggr. använt "flint-kultur" som 'arbets-term', för att undvika en specificering som kan vara mer förvirrande än klargörande - även för arkeologer som inte arbetar specifikt med det paleolitiska.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5601.msg54573.html#msg54573
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #50 skrivet: maj 20, 2013, 14:33 »
Man bör betänka det släktskap som finns mellan samer och berber. Neanderthalare i Algeriet talas det inte mkt om nu för tiden. Men möjligen har vi här ngt att tänka på när det gäller Varggrottan.
 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #51 skrivet: maj 20, 2013, 14:40 »
Man bör betänka det släktskap som finns mellan samer och berber. Neanderthalare i Algeriet talas det inte mkt om nu för tiden. Men möjligen har vi här ngt att tänka på när det gäller Varggrottan.

Kan du konkretisera?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #52 skrivet: maj 21, 2013, 10:42 »
Boreas!
Jag skall leta upp referensen på Neandertahlare i Algeriet. Boken har nog ca 30 år på nacken. Läste den hos mina föräldrar. Tror brorsan har den nu. Ang släktskapet mellan berber och samer var det ngt jag stötte på när jag kollade på en sajt ang DNA. Även här får jag återkomma med referens.

Man kan tänka sig att Golfströmmen under långliga tider hållit kusterna isfria ända upp mot Lofoten. Neandertalare från Algeriet (och ev Marocko) kan ha följt den isfria kusten norrut.  När istiderna släppt på trycket kan Neanderthalarna (här förmodat med Algeriskt ursprung) ha migrerat till Varggrottans regioner. På samma sätt kan senare Berber ha följt samma rutt och beblandat sig med föregångare till samer.

Läste ngn stans att Europe'er har 2-5% Neanderthal-DNA. Det kan tolkas på flera sätt.

Man kan även tänkte jag mig ngt i stil med Svante Pääbos teorier. Och här är jag ute på hal is i min egen version:

Att den förmodat Algeriska Neanderthalarnas DNA har blivit kvar hos berber och samer i den urvattningsprocess som Pääbo har beskrivit. Man fyller på med nytt DNA allt eftersom tiden går, men en gnutta av det gamla finns kvar som en fingevisning om svunna tider.
 

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #53 skrivet: maj 21, 2013, 14:36 »
Boreas!

http://en.wikipedia.org/wiki/Algeria

“At Ain Hanech region (Saïda Province), early remnants (200,000 BC) of hominid occupation in North Africa were found. Neanderthal tool makers produced hand axes in the Levalloisian and Mousterian styles (43,000 BC) similar to those in the Levant.[19][20]”

En liten brasklapp dock ang Marocko:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal


“160,000 year old hominid fossils at Jebel Irhoud in Morocco were previously thought to be Neanderthal, but it is now clear that they are early modern humans.[“

http://atlantisinireland.com/DNA/Europeernas_DNA.php

”Torroni et al. (1998)31 kom fram till att haplogrupp V uppstått i trakten av Baskien för omkring 13000 år sedan. De drog slutsatsen att Europa återbefolkats från den Iberiska halvön efter istiden, eftersom H och V verkar följas åt. Haplogrupp V finns i hela nordvästra Europa med några få procent, samt på norra Sardinien och hos Nordafrikas berber. Högst frekvens har den hos samerna.  ”

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #54 skrivet: maj 23, 2013, 09:17 »
Undras förresten hur Varggrottan fått sitt namn? Namnet är fantasieggande. Kan Wulvingarna ha gett den namnet?
   

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #55 skrivet: oktober 22, 2013, 23:51 »
Större utredning om istidens förlopp i SV Finland verkar klargörande på problemet med den ständigt återkommande  befolknngen av Varggrottan.

Nu visar det sej att SV Finland varit isfritt under större del av Weichsel-perioden - även under perioder man tidigare antagit att den skandinaviska iskappan täckt hela Finland - och inte bara dom nordliga 3/4.
 
Citera

The Kauhajoki Till is interpreted as lodgement till, although melt-out facies is also
distinguishable in places (Bouchard et al. 1990, Paper 2). In addition to Kauhajoki, this till
bed is met throughout the Suupohja area and in the northernmost part of North Satakunta.
It is litho- and probably also chronostratigraphically correlative with the Horonpää Till,
described by Nenonen (1995) at Horonkylä, Teuva.

Because the Kauhajoki Till is the topmost continuous till bed in the study area, it was
probably deposited during the Late Weichselian (MIS 2). Only sporadic occurrences of
loose sandy till were observed overlying the Kauhajoki Till (Kurkinen et al. 1994)...

...

Niemelä & Tynni (1979) studied pollen and diatoms in the clay patches of the till and
the till matrix itself at Maalahti, 70 km to the northwest of Kauhajoki and at Risåsen,
Susivuori and Norinkylä. On the basis of the fairly common findings of pollen from rare
deciduous trees of the genus Corylus, Ulmus, Quercus, Tilia and Carpinus, and spores of
Osmunda, as well as diatoms of, i.a. Actinoptychus senarius, A. kützingii, Biddulphia
rhombus, Campylodiscus thuretii, Cerataulus turgidus, Chaetoceros sp., Cocconeis
clandestine, C. costata, C. quarnarensis, C. granulosus, Dimerogramma minor, Diploneis
coffaeiformis, Grammatophora arcuata, G. oceanica, Navicula monilifera, Opephora
marina, Raphoneis nitida, Stephanopyxis turris and Thalassiosira gravida,
they concluded
that the fine-grained material in the till was at least partly derived from the Eemian
Interglacial sediments.

However, the sediments also contained taxa that could have lived in
cooler interstadial environments. The above-listed diatom flora represents saline and either
warm or arctic taxa, indicating more saline water than at present in the Baltic Sea and
hence a probable connection to the Arctic Ocean through the White Sea.


http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/93225/Pitk%C3%A4ranta_2013_Annales.pdf?sequence=2
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #56 skrivet: oktober 24, 2013, 23:03 »
Undras förresten hur Varggrottan fått sitt namn? Namnet är fantasieggande. Kan Wulvingarna ha gett den namnet?
 

Här kan finnas ett samband. Vi har Ulvsby i närheten, varifrån en gren av den finska uradeln, som Scheffer/Schefferius, lär ha kommit.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #57 skrivet: oktober 24, 2013, 23:10 »
Nu har troligen kontroversen äntligen avtappats och debatten om Varggrottans fynd avtagnat. Här finns som nämt entydiga prov på mänsklig närvaro i grottan - med såväl kärnor som avslag, jämte spetsade stenföremål, bevisligen slutförd genom retuschering.

Sen har man hittat klara prov på mänsklig aktivitet inte bvara under perioderna ikring 120.000 och 70.000 f.n. - men även under Mitt-Weichsels slut - 40.000 år f.n. Museiverkens presentationssidor har också uppdaterats:

Citera

Under utgrävningarna sommaren 2005 påträffades ett område i de övre lagren som innehöll kol. Här fanns äntligen tillräckligt material för en radiokoldatering. Kolprovet visade sig vara 40 000 år gammalt, vilket ytterligare ger mer belägg för resultaten från tidigare forskning.


http://www.nba.fi/sv/nationalmuseum/undervisning/undervisningspaket/forhistoria/information/stenaldern/sten2

Mer arkeologi:
http://www.nba.fi/sv/kulturmiljo/arkeologisk_kulturarv/forskning/varggrottan/arkeologi
Tidsintervaller/geologi:
http://www.nba.fi/sv/kulturmiljo/arkeologisk_kulturarv/forskning/varggrottan/geologi
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #59 skrivet: november 03, 2013, 23:15 »
Finsk genetik och etnologi:

Citera

Genetics:

Recently, the use of mitochondrial "mtDNA" (female lineage) and Y-chromosomal "Y-DNA" (male lineage) DNA-markers in tracing back the history of human populations has been started. For the paternal and maternal genetic lineages of Finnish people and other peoples, see, e.g., the National Geographic Genographic Project and the Suomi DNA-projekti.

Haplogroup U5 is estimated to be the oldest mtDNA haplogroup in Europe and is found in the whole of Europe at a low frequency, but seems to be found in significantly higher levels among Finns, Estonians and the Sami people.

Of modern nationalities, Finns are closest to Cro-Magnons in terms of anthropological measurements.

Finns show very little if any Mediterranean and African genes but on the other hand almost 10% of Finnish genes seem to be shared with Siberian populations. Nevertheless more than 80% of Finnish genes are from a single ancient Northeastern European population, while most Europeans are a mixture of 3 or more principal components.

FST:

Variation within Finns is, according to fixation index (FST) values, greater than anywhere else in Europe. Greatest intra-Finnish FST distance is about 60, greatest intra-Swedish FST distance about 25.

FST distances between for example Germans, French and Hungarians is only 10, and between Estonians, Russians and Poles it is also 10.[45] Thus Finns from different parts of the country are more remote from each other genetically than are many European peoples from each other.[46] The closest genetic relatives for Finns are Estonians (FST to Helsinki 40 and to Kuusamo 90) and Swedes (FST to Helsinki 50 and to Kuusamo 100).

Genetics of the Swedish-speaking Finns

In a recent study (2008) a joint analysis was performed for the first time on Swedish and Finnish autosomal genotypes. Swedish-speakers from Ostrobothnia (reference population of the study representing 50% of all Swedish-speakers in Finland) did not differ significantly from the Finnish-speaking population of western Finland...


http://en.wikipedia.org/wiki/Finns
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”