Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Vild idé om hällristningar

Författare Ämne: Vild idé om hällristningar  (läst 43602 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #40 skrivet: oktober 24, 2008, 18:23 »
Boreas, vårdträd heter det ju fortfarande.
Begravningsskicket har naturligtvis förändrats genom årtusendena, men att vi brände våra döda verkar det mest sannolika eftersom det saknas så oerhört många gravar.

Jag har teori om vatten osv som jag beskrivit ovan, jag kan tänka mig heliga träd eller vårdträd, jag kan också tänka mig en del andra alternativ under seklernas gång.

Samtidigt skapar ju denna åsikt andra problem, alltså, hur och var skedde kremeringen – alternativt förruttningen av köttet? OM kropparna kremerads, utfördes då kremeringen på samma plats inom t.ex  en by. Alltså, fanns det en särskild kremeringsplats. Då bör vi alltså kunna hitta dessa platser eftersom det måste finnas mängder av rester kvar från alla de bål som brunnit där. Att hitta sådana platser bör inte vara speciellt svårt eftersom asklagret då borde vara rejält tjockt. I detta lager bör vi även kunna hitta benrester, eller andra rester, som vi kan se härstammar från kremeringsbålen.
Kremerade man sina döda på olika platser bör det inte vara speciellt långt mellan platserna eftersom vi bör ha ca 35 meter som längst mellan de försvunna gravarna – jämnt fördelat i södra landsdelen…begravde man inte sina döda i asklagret så har vi alltså ca 17 meter mellan kremeringsbålen/gravarna…jämnt fördelat.

Alternativt, vi lade upp de döda för att köttet skulle försvinna genom förruttning, fåglar osv. Då bör vi kunna hitta stolphål till sådana plattformar. Vi bör kunna hitta stenblock som vore lämpliga för ändamålet, alltså höga raka kanter och en någorlunda platt topp, osv. Vi bör också kunna hitta ben-kvarnar där man malde de dödas ben till stoft. Kanske hittar vi dem intill eller i närheten av stolphålen efter plattformen, eller i närheten av dessa, eventuella stenblock? Runt stenblocken bör vi hitta små-ben som fåglar och andra djur skvätt omkring?

Vi kan ju inte bara konstatera att majoriteten gravar inte hittas, vi måste ju sätta upp en hypotes och testa denna genom att kanske se vilken typ av stolphål vi har hittat i kombination med kvarnar osv. Vi kan testa det vi redan har hittat, (stolphål, kvarnar och asklager), och kommer att hitta – mot en hypotes om gravplattformar och kremeringsplatser. Det är ju en början till att hitta en hållbar och logisk förklaring till de gravskick som vi misstänker fanns. Det ger oss också en möjlighet att förkasta hypotesen - och sätta upp en ny.
Vi bör ha massor av ”oförklarliga” stolphål i våra arkiv. Kanske kan vi hitta någonting där?

Att då säga att t.ex ”vikingar lades i hög” –” bronsålderfolket i rösen” – osv, blir alltså fel. Har vi bestämt att så var fallet, och alla accepterar att så var fallet – då letar ingen efter hur man verkligen begravde sina döda. HUR vi begravde våra döda ger en del-bild av både religion, kultur och människornas tankevärld. Alltså tycker jag att det verkliga gravskicket är ganska viktigt att veta och förstå.

Även om vi fördubblar, eller tredubbar våra gravfynd består ju problemet om de ”försvunna” gravarna. Vi vet alltså inte vilket gravskick som var det normala, det vi hittar är det onormala. Det är bara att konstatera. Enkel matematik.

Tredubblar vi antalet gravar vi hittat så saknas ju då fortfarande 85% av gravarna.

Man kan se det hela ur ett annat perspektiv också. De gravar vi hittat innehåller ett minoritet av befolkningen som utövade en annan religion än majoriteten, de kremerade inte sina döda…Kanske värt att fundera lite på?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad bernad_law

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #41 skrivet: oktober 24, 2008, 22:27 »
Citera
I Sverige har det levt, och dött, ca 280 miljoner människor under de sista 12000 åren. Detta innebär att var vi än står i vårt land bör vi ha högst ca 25 meters avstånd till närmaste forntida grav. Det har vi inte

Vad baseras detta resonemang på? Kan du redogöra för hur du tänker här? Som jag ser det har troligen en mycket stor del av dessa 280 miljoner människor ( har ej sett siffran förut) levat EFTER förhistorisk tid, eller missar jag något?

Innan jag klart och tydligt sett dina redovisningar för hur många människor som bebodde det nuvarande Sverige under förhistorisk tid kan jag ännu inte följa med i ditt resonemang.

Visserligen kan jag ge dig rätt i att vi enbart har ett fåtal gravar jämfört med den befolkning som levat men jag ser ändå dina siffror som exeptionellt stora. Vi måste också nämligen ta hänsyn till, som tty delvis skriver, att jordbruk och senare tids industrialiseringar troligen har förstört en avsevärd mängd av de försvunna gravarna.

Dessutom finns säkerligen en mängd gravar som vi helt enkelt inte hittar trots att vi passerat över dem.

Jag tycker din hypotes är spännande, men den behöver mycket mer empiri innan det ens är lönt att fundera i dessa banor anser jag.
"Archaeology - such a peculiar little pastime"
-lady Clifford

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #42 skrivet: oktober 25, 2008, 01:51 »
Javisst och tack; "vårdträd" heter det givetvis. Fortfarande...!

Annars finns det ju lite mer som berättar om forntidens förhållande till livets slut, döden och "efterlivet". Vad vi numer ser på som "begravning, punkt och slut" hörde knappast till den forna föreställningsvärld. Vad jag uppfattat tycks döden ansetts vara en "övergång" - eftersom handlingarna ikring kremering, aska och vårdträd mest påminner om en "övergångsrit".    

Sakralriten under brons- och järnålder tillhörde en fruktbarhetskultur som heligade Solen och "Livets träd" - med rot, stam, gren, kvist och bladkrona. Att symbolträdet också kallades "Ask" är ju iofs ett tankekors...

När kungarnas "ätt" betonades speciellt visar det på en kronologi med kungslinjen som kärnan i trädets stam, varifrån ätter, familjer och nya individ utvecklas - generation för generation. Kungens genetiska arv gick i kronologisk linje från fader till son - ända från "upphovs tid". Enligt denna filosofi vill kung och kronprins givetvis ligga närmast den gemensamma förfader -  vilket ger logik till uttrycket "First Family" som betäckning av kungafamiljen.

En annan konsekvens är att de regionala "ättelinjer", jämte deras lokala familjer och individ - under historiens gång har blivit avknoppade från samma, den kungliga. På så sett ville kungen - i varje generation - representera vårt "gemensamma ursprung" och ge substans till uttrycket "landsfader".

I norra Europa räknade alla kungar sin "börd och kungarätt", efter att räkna förfäderna upp tillbaka till "Asernas överhuvud", som alla kallar "Oden" (Wodin/Wothan, etc.). Mängden på kungalängder som visar till Oden väcker misstanken att legenderna är reflektioner av historiska realiteter. I "Voluspaa" beskrivs hur Aserna i ursprungstiden "gjorde" vaner och män - och gav dem språk. I finnars och venders mytologi är Väinömöinen en tydlig parallell till skandinavernas Oden.

Som stamfader åt alla "kungar och folkslag" kan man alltså hitta en logik bakom det minst PK av alla Odens gamla öknamn, nämligen "Allfader". Som upphov åt alla kungsätter kan han även förklara ordspråket "konungars konung". I Euhemeros anda kan vi då förklara Oden, Zeus och Jupiter hedrade kungar av central historisk betydelse - som efter religion-magins politiska övertag blivit förbjudna, stigmatiserade och givit en religiös kontext, som "avgudar".

I fall våra ursprungsmyter har en historisk bakgrund - och "fimbulvintern" i Vavtrudnesmål relaterar till "genesis" i Voluspaa - så stämmer sagornas beskrivningar rysligt bra på den "bottleneck" och den "kontinuitetsteori" man nu hör från dom genetiska vetenskaper. I fall detta stämmer måste våra genuina myter ha en klar relevans till dom symboler och personer vi hittar på hällristningar, bildstenar, runstenar, medaljonger och statyer. I såfall blir en häst med 8 ben inget annat än en bild på "Sleipner" - och ryttaren givetvis "Oden".

Nu säger kungssagorna att Aserna såväl som Norrmännen från "ursprungs tid" brände sina döda. Presumtivt på ägnade fjällytor eller kullar - som det fortfarande görs i Indien. När eden bränt bevaras askan i urna eller säck till "avfärden" firas under sommaren. Ortsnamn som Brandfjäll, Brannfjell, Brennfjell, Brennhaugen, Brannkullen, Brännkullen, Brandö, Brändö och Brennøy påminner ju om samma sed i hela Norden. Här finns inga gravlundar - bara Alm-, Ask- och Ek-lundar...!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #43 skrivet: oktober 25, 2008, 22:22 »
Jag har inte själv utfört beräkningen. Jag vet att den diskuterades och ifrågasattes samt att flera olika personer räknade på den. Man enades om siffran 280 miljoner. Gör gärna en egen beräkning!

Vikingatiden varade i drygt 200 år = 7 generationer vikingar á 500.000 i varje generation = 3,5 miljoner ”vikingar” totalt = ungefär så många gravar skall alltså finnas från denna tid. Jag tror att det var ungefär så man räknade. Jag tror att man beräknade antal barn till 2,1 barn per par och generation.

Alltså var trettionde år (1 generation) föddes det 500.000 människor och lika många avled. Totalsiffran ändras alltså inte. Det blir då 3,5 miljoner gravar från denna epok.

Vi säger att 350 000 stycken gravar är inventerade = 10% av de gravar vi alltså räknat fram skall finnas.
Beräkna bortodlade gravar till samma siffra, ej hittade gravar lika mycket = drygt en miljon gravar har vi då en rimlig förklaring till = ungefär 70% av gravarna saknas.

Om nu ovanstående beräkning är fel så är själva principen lika intressant fortfarande eftersom det enda som inträffar är ju att procentsatsen 70% förändras uppåt eller nedåt.
Förändras den till att 51% av gravarna logiskt kan förklaras – så är 49% av gravarna försvunna. Men – vi kan då med lite fog säga att den gravtyp vi hittat var den ”normala” för epoken. Då har vi faktiskt kommit en bit till.

Alternativt, vi kan inte förklara mer än 10 procent av de gravar som skall finnas från epoken, = 90% av antalet beräknade gravarna hittar vi inte trots avräkning av bortodling osv. Då måste vi komma fram till en hållbar förklaring om varför vi inte hittar dessa gravar – och då kan olika religioner / olika gravskick osv komma in – och vi kan då sätta upp olika hypoteser, testa dessa på traditionellt sätt och på så sätt komma vidare steg för steg – och lära oss mer. Både av vad vi hittar - och vad vi kan avfärda.

Det intressanta med en beräkning enligt ovan är ju att vi kan få siffror på hur många människor levde under bronsåldern, järnåldern, osv. Naturligtvis inga exakta tal måste jag väl tillägga – men tal vi ändå kan använda oss av. Vi kanske till och med kan komma så långt att vi kan vända på siffrorna, låt oss säga att vi kan förklara 80% av en tidsepoks gravar och att bara 20% saknas. Det vore stort.

Siffran 280 miljoner kan alltså vara rätt eller fel. Metoden håller ändå. Denna ”vilda idé” är nog faktiskt värd att testa trots allt.

Vet vi vad vi letar efter så bör vi faktiskt hitta det.
Vet vi inte vad det är vi letar efter - är det nästan omöjligt att hitta det.

Jag skall också nämna att jag gjorde en linjär kalkyl 12000 år tillbaka i tiden, alltså 400 generationer och utgick från en befolkning på 100 personer där varje par fick 2,01 barn per par – och då skulle vi ha 190 miljoner gravar i landet. Naturligtvis haltar denna kalkyl rejält eftersom inga som helst avvägningar, krig, farsoter, stora barnakullar eller befolkningsexplosionen de sista seklerna är med – inte heller vet jag om siffran 2,01 barn per par och generation är ens någorlunda vettig.

Vad jag såg i kalkylen var att en mycket liten förändring av antalet barn per par slog med mycket stora belopp, en förändring på 0,025 barn per par och generation slog med 34 miljoner på 400 generationer. Modellen är alltså ytterst känslig – men jag tror att det skulle kunna gå att lägga in ett antal variabler och få fram siffror som man faktiskt skulle kunna använda.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #44 skrivet: oktober 25, 2008, 22:49 »
Ett par frågor:

Vikingatiden varade i drygt 200 år = 7 generationer vikingar á 500.000 i varje generation = 3,5 miljoner ”vikingar” totalt = ungefär så många gravar skall alltså finnas från denna tid. Jag tror att det var ungefär så man räknade. Jag tror att man beräknade antal barn till 2,1 barn per par och generation.

Alltså var trettionde år (1 generation) föddes det 500.000 människor och lika många avled. Totalsiffran ändras alltså inte. Det blir då 3,5 miljoner gravar från denna epok.

Hur har man beräknat antalet personer i varje generation?

Vi säger att 350 000 stycken gravar är inventerade = 10% av de gravar vi alltså räknat fram skall finnas.
Beräkna bortodlade gravar till samma siffra, ej hittade gravar lika mycket = drygt en miljon gravar har vi då en rimlig förklaring till = ungefär 70% av gravarna saknas.

Hur beräknar du antalet bortodlade gravar till samma siffra? Hur beräknar du antalet ej hittade gravar?

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #45 skrivet: oktober 26, 2008, 09:31 »
Jag tror nog generationstiden på 30 år är för lång (den verkar mer passa in i vårt samhälle idag). Generationstiden utgår från den tid det tar från födelse till första avkomma. Jag skulle tippa på att den var under eller omkring 20 år i forna tider. Sedan verkar ju siffran 2.1 barn per par även den vara för låg (om man verkligen beräknar alla födda och de som aldrig nådde vuxen ålder). Med beaktande av en mer frekvent generationsväxling och fler födda barn (som dock aldrig fick någon avkomma) skulle antalet gravar stiga än mer. Kan dock inget om barngravars frekvens i det material som diskuteras.

Jag vill minnas att man vid en liknande uträkning kommit fram till att det funnits ca. 200 miljarder människor sedan Homo sapiens uppstod som art. Om man där inberäknade individer som dog innan vuxen ålder känner jag dock inte till.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #46 skrivet: oktober 26, 2008, 09:35 »
Spännande läsning här.
Vill bara säga att nornornas sköljning med det vita slammet på yggdrasils rötter stämmer väl in med detta - de som spinner livets trådar sörjer även för de döda när askan blandas med källans vatten och stryks på vårdträdet..?

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #47 skrivet: oktober 26, 2008, 14:31 »
Även om man begraver en individ så kan man väl inte anta att  alla gravar är för evigt möjliga att se/utforska ?   Ty om man gör motsvarande antagande om  stora däggdjur, skulle väl vi ha stora högar av mammutar, visenter, renar i skåne,  -  att undersöka (eller åtminstone mer än dom lämningar vi har idag)?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #48 skrivet: oktober 26, 2008, 14:45 »
Om man klarar hålla tanken på de gamla kulturtraditionerna ett ögonblick - så berättar alltså sagorna om en "brännålder", jämte Urds, Skulds och Verdandis brunnar (sic!), ända fram till 1000 talet.

Eftersom dom (i allmenhet) INTE gjorde gravar - men strödde askan på askar, ekar eller almar - så borde det inte vara mycket å räkna på, före kyrkogårdarna anläggs utefter 1100-talet...!



 

« Senast ändrad: oktober 26, 2008, 15:19 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

EvaCullman

  • Gäst
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #49 skrivet: oktober 26, 2008, 15:15 »
Generationstiden utgår från den tid det tar från födelse till första avkomma.
Gör den?  ??? Borde det inte vara genomsnittsåldern för föräldrarna, vid "mittersta" barnets födsel?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #50 skrivet: oktober 26, 2008, 17:43 »
Det jag framfört är en idé och ett synsätt.

OM någon vill ta upp idén och skapa en beräkningsmodell så förutsätter jag att man väger in en massa olika saker i den modellen för att få den så korrekt som möjligt.

Det är alltså inte viktigt i detta skede om det är 30 år i en generation eller 23,8, eller 42. Inte heller hur många barn man hade per par. Vi kommer aldrig att hitta en modell som är 100% korrekt. Vad vi kan få är en sannolikhetsmodell som vi tror är hyggligt korrekt.
Jag använde 30 år enbart av det skälet att 30 år används ofta inom släktforskning som 1 generation. I en modell tror jag att en variabel kan vara just generationernas antal år.

Jag gjorde det enkelt för mig eftersom jag räknade avkomman som barn under en livstid samt lät lika många avlida som var födda i föregående generation – samt räknade enbart alltså överskottet av födda barn inom respektive generation.

Men, ta till er synsättet, inte hur jag räknat eller generationernas längd, antal barn osv. Om synsättet är hållbart så är ju dessa saker enbart variabler som kanske skall justeras på olika sätt inom vissa tidsepoker – och det får ju den person göra som vill ta tag i själva idéen och ställa upp kalkylen.

Jag gjorde en enkel linjär modell i Excel med alla de fel och brister den har så är den lite kul faktiskt när man leker med den.
Visst slår den fel, t.ex vikingatiden har, om jag minns rätt,1,8 miljoner personer i generationerna – och det är väl inte så pjåkigt ”felräknat” på 11.000 år med 30 år mellan generationerna, när en skillnad på 0,025 barn rör sig om 34 miljoner individer i slutändan. Med lite ställbara variabler så tror jag man skulle kunna få fram en mycket bra modell som faktiskt skulle vara användbar.

Synsättet är ju att uppnå en balans mellan det antal människor som levt och det vi faktiskt har hittat, kan räkna av som bortodlat, ej ännu hittade gravar, och kanske några fler saker. Skillnaden skulle ge oss en procentsats – eller ett annat tal – som kan föra oss vidare. Genom att ställa upp hypoteser samt testa dessa kan vi kanske på detta sätt öka vår kunskap om vår forntid.

Om den modell jag gjort i Excel (som är mycket enkel men 400 rader hög) är av intresse så kanske Gorm kan lägga den någonstans i forumet så att de som är intresserade av den kan hämta den och manipulera den själva. Om så är fallet skall jag bara lägga in lite förklarande information över hur den är uppbyggd.

Jag är ingen matematiker – förhoppningsvis finns det matematiker och statistiker här på forumet bland medlemmarna. Alltså, för att komma vidare, skall vi gemensamt, med de kunskaper var och en har, bygga upp en sådan modell? Försöka enas om variabler och hur de skall användas.  >:D

Jag tycker att det skulle vara ett mycket intressant projekt. ;D

Thomas
Historia är färskvara.

EvaCullman

  • Gäst
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #51 skrivet: oktober 26, 2008, 18:58 »
Obs, vill bara påpeka att jag tycker det är du Thomas som räknat korrekt. Men antar att svarsinlägget inte var riktat till mig...

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #52 skrivet: oktober 26, 2008, 21:03 »
Eftersom dom (i allmenhet) INTE gjorde gravar - men strödde askan på askar, ekar eller almar - så borde det inte vara mycket å räkna på, före kyrkogårdarna anläggs utefter 1100-talet...!

Vi har mig veterligen ingen arkeologisk kunskap om det där med aska (varför bara aska, varför inte hela kroppar?) på/vid ekar, askar, almar (eller varför inte andra speciella träd, jfr folktro om knepiga träd och träd med speciellt utseende).

Med tanke på hur kyrkogårdar alltid fungerat så är även de svåra att räkna utifrån, betänk att man "hyr" sin plats under kortare (storstäder idag c 30 år) eller längre tid (landet, avfolkningsbygder). Vad säger min lokala sockenkyrkogård om befolkningen från 1100-talet och frammåt när de äldsta bevarade gravarna är från 1845?

Hur man än vänder sig har man ändan bak. Det är bara att inse att vi inte kan få klarhet i hur stor befolkningen en gång varit, möjligen ser vi tendenser med ökad eller minskad befolkning. Men då får gravmaterialet kombineras med andra material som ger en vink om detta, till exempel inverkan på miljön via pollendiagram.

Om någon moderator orkar så kan ju denne fundera på var tråden borde knoppas av.... Den är ju inte lite OT nu  ;)
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #53 skrivet: oktober 26, 2008, 21:11 »
Efter denna matematiska utflykt (som i och för sig är intressant) - det är ju uppenbart att resterna av de allra flesta människor som levt faktiskt inte återfinns. Som forskningprojekt tycker jag däremot det verkar hopplöst, att försöka svara på frågor kring just sån't som vi inte hittar några fysiska lämningar av. Arkeologin har väl nog med att försöka besvara frågorna kring det som vi faktiskt hittar. Och även om det skulle dyka upp något nytt spår efter en begravningsritual vi inte känt till tidigare, hur vet vi att detta skulle vara represantivt för ens ett flertal av de "okända" sätt att göra sig av med döda människor från olika perioder av förhistorien. Med tanke på diversiteten i de kända gravskicken - vad kan vi säga om de "okända" gravskicken egentligen? Ensamma stolphål, t.ex., vad säger de? Det är ju svårt nog att rekonstruera byggnader utifrån hela mönster av stolphål. Det här känns som ett jättestort fält för - ja - spekulationer.

/Mats
Skeptisk gubbe

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #54 skrivet: oktober 27, 2008, 06:54 »
För den som är intresserad av generationsintervallens längd läs här:

http://www.ancestry.se/learn/learningcenters/default.aspx?section=lib_generation

Där bestäms generationsintervallet som medelåldern mellan första och sista barnet för !Kung men för Quebec har en studie tydligen använt sig av åren mellan föräldrars och barns vigslar. Frågan är om de ens går att jämföra när man mäter helt olika saker (jag antar att vigseln föregår barnafödandet i de flesta fall). Generationsintervallen skiftar mellan män och kvinnor samt mellan Namibia (lägst-25,5 år för kvinnor), Island och Quebec (28,7 år för kvinnor), något som väl får tillskrivas ”kulturella” orsaker. Den isländska studien visar även att generationsintervallet är högre idag än tidigare. Sedan har vi ju problemet med ”kärnfamiljen”. Där vi har en sådan konstellation kanske generationsintervallet är högre än i samhällen där man har en större familjetillhörighet som kan hjälpa till med barntillsynen och där generationerna överlappar varandra i högre grad än i vårt mer ålderssegregerade samhälle. Ett annat problem är det faktum att mannens generationsintervall är högre än kvinnans. Statistiskt sett är det nog den förstfödde sonen som även får första barnet och ärver föräldrarna (såvida vi inte har en ultimogenitur där den yngste ärver). Han får nog barn med en yngre kvinna vars äldste son i sin tur gör om samma procedur. Med andra ord bör det vara det genomsnittliga intervallet mellan förstfödda söner som når vuxen ålder som är relevant. Vad det är för tal har jag inte den blekaste aning om men skulle tippa på att den är lägre än medelåldern mellan första och sista barnet. Hur är fallet i samhällen med månggifte där en man kan få många barn på kort intervall?

I övrigt håller jag med Mats i denna diskussion. Det är omöjligt att beräkna det som vi inte har belägg för. Vad gäller begravningssätt i Sverige är jag inte så bevandrad. Jag såg dock några intressanta begravningar i Tanah Toraja på ön Sulawesi i Indonesien i somras. Toraja är mest kända för sina klippgravar och äldre grottgravar. Barn som dött före ett års ålder får dock ett annat begravningssätt. I ett speciellt ihåligt träd borrar man ett hål, där den döde stoppas in. Samma träd kan ha flera hål som med tiden växer igen. En sådan begravningssed skulle praktiskt taget vara omöjlig att finna i ett arkeologiskt material. Som arkeolog får man bara acceptera faktum och konstatera att vi aldrig kan veta allt om forna samhällen. Mitt mantra är: låt oss fokusera på det vi har. Spekulationer leder oss ingenstans.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #55 skrivet: oktober 27, 2008, 07:43 »
Bara ett förtydligande: Min diskussion kring generationsintervall syftade till att visa att det är omöjligt att skapa en sannolikhetsmodell baserat på vad som förefaller vara variationer mellan kön, ”kultur” och tid. Vikingatiden på ca. 200 år skulle innebära sju generationer (30 års intervall). Om dock generationsintervallet var 25 år skulle vi ha åtta generationer och därmed ½ miljon gravar till enligt denna tanke. Det är en stor skillnad det. Carl Thomas skriver att det inte spelar någon roll vilket generationsintervall det var eller hur många barn som varje par fick. Men om man nu ska skapa en sannolikhetsmodell på antalet levda/döda människor och antalet gravar så är väl just dessa faktorer av högsta vikt? Det var väl därför de angavs i första hand?

Problemen är ungefär de samma som demografiska beräkningar av större boplatser. Ruinstaden Tikal i Guatemala har beräknats haft allt mellan 30 000 och 100 000 invånare omkring år 750 e.Kr. beroende på vilka variabler man tagit med i beräkningen. Den lägre siffran baseras på kända ruiner, och i den högre tar med möjliga ”osynliga” bostäder utan sten i byggnadskonstruktionen. Man utgår även från ett medelvärde av antalet människor per hushåll (5.7 individer har jag för mig), ett medelvärde som utgår från etnografiska studier idag. Andra problematiska faktorer är vilka hus som var samtidigt bebodda, hade en familj flera hus, osv. Detta gör att faktorerna skiftar så mycket för en plats i ett synkront/samtida perspektiv. Om vi dessutom drar ut tidsaxeln och talar om stadens totala mängd människor under tusen år så kommer siffrorna att vara extremt divergerande. Antalet gravar i Tikal är dessutom en bråkdel av alla de som än gång levt. Men det vet vi ändå utan matematiska spekulationer.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #56 skrivet: oktober 27, 2008, 19:41 »
Jag har inte sagt att variablerna inte spelar någon roll, dom spelar ingen roll just nu – men dom är oerhört viktiga om/när man tillverkaren eventuell kalkylmodell.
OM/när en sådan modell sätts upp måste olika variabler användas för att styra modellens resultat. Vilka variabler och hur stora, eller små, dessa variabler skall vara är ett beslut som tas då, knappast nu eftersom det är ett synsätt vi diskuterar snarare än hur en kalkylmodell skall byggas upp. Jag brukar ta ett steg åt gången, det brukar funka.

Bifogar en länk: http://www.prb.org/Articles/2002/HowManyPeopleHaveEverLivedonEarth.aspx

År 2002 levde, enligt denna beräkning, 5,8% av den folkmängd - som totalt levt på jorden.
2002 levde drygt 6 miljarder människor på jorden medan totalt hade 106 miljarder människor levt på jorden – sedan 50.000 före Kristus.

Efter samma procentsats (5,8%) skulle alltså 155 miljoner ”svenskar” ha funnits. Jag kom fram till 190 miljoner i en linjär, mycket enkel, kalkylmodell utan några som helst variabler mer än antal barn per generation.

Jag ser det inte alls som någon omöjlighet att få fram en variabelstyrd kalkylmodell som alltså skulle ge ganska hyggliga och användbara värden. Att ha hyggliga värden är bättre än att inte ha någon uppfattning alls.

Vad än en sådan kalkylmodell för Sverige kommer fram till så är svaret absolut intressant. Även om det inte alls skulle stämma med det jag själv tror.

Jag tycker att man kan se det som så att det är kanske lite lättare att lägga ett pussel om man vet ungefär hur många bitar det finns i pusslet …

Man kan också se det som så att någonting som idag är otänkbart faktiskt blir tänkbart – och när någonting blivit tänkbart kan det faktiskt tillföra någonting eftersom människor först då kan tänka sig det.

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #57 skrivet: oktober 27, 2008, 20:44 »
Jag läste en gång att vid den stora Nordska krig utbrott skulle bott en 1 millon mänskor i Sverige, omkring 800.000 i Finland - mot ca. 20 miljoner i Ryssland. Vilka statistiska uppgifter finns för tidligare tiders befolkningsantal?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #58 skrivet: oktober 27, 2008, 21:46 »
Eftersom dom (i allmenhet) INTE gjorde gravar - men strödde askan på askar, ekar eller almar - så borde det inte vara mycket å räkna på, före kyrkogårdarna anläggs utefter 1100-talet...!

Vi har mig veterligen ingen arkeologisk kunskap om det där med aska (varför bara aska, varför inte hela kroppar?) på/vid ekar, askar, almar (eller varför inte andra speciella träd, jfr folktro om knepiga träd och träd med speciellt utseende).

1. Precis. Arkeologin befattar sej enbart med de fragment och föremån som finns kvar.
Aska som sprids på rinnande vatten eller vårträd är svår att spåra 1000 år efteråt. Ergo kan arkeologin knappt bidra med fynd.
MEN - refkterande arkeologer kan bidra med ett mycket viktigt erkännande, genom att klarlägga hur många gravlundar som finns - och hur många som INTE finns. Derför er Carl Thomas frågeställning både kreativ, nyttig och mycket relevant... 

2. "Brännåldern" defineras av dom historiska källor vid nu engång har, vilka samstämer om att man i forntiden "brände sina döda. Efter en ordentlig kremation finns inte kroppen kvar, inte ens benen. Knepiga träd och argument kan vi lugnt överlåta till fantasin...

I dag kan vi ju faktisk analysera situationen objektivt - eftersom svensk arkeologi nu har ett drygt århundrade bakom sej, - vilket ger ett väsentligt material för att analysera vilket antal gravar man hittat - och hur gamla dom är. Vad som framkommit så här långt så saknas relevanta fyndantal från tiden före 1100-talet. Vilket skulle betyda att man tidligare haft andra gravskickar, eller hur?

Citat från: Leif
Med tanke på hur kyrkogårdar alltid fungerat så är även de svåra att räkna utifrån, betänk att man "hyr" sin plats under kortare (storstäder idag c 30 år) eller längre tid (landet, avfolkningsbygder). Vad säger min lokala sockenkyrkogård om befolkningen från 1100-talet och frammåt när de äldsta bevarade gravarna är från 1845?

Din lokala sokn kan väl knappast fråga arkeloger börja kolla kyrkgården. Carl Tomas' basfåga kräver vel heller inte den typ aktivite...

 
Citat från: Leif

Hur man än vänder sig har man ändan bak. Det är bara att inse att vi inte kan få klarhet i hur stor befolkningen en gång varit, möjligen ser vi tendenser med ökad eller minskad befolkning. Men då får gravmaterialet kombineras med andra material som ger en vink om detta, till exempel inverkan på miljön via pollendiagram.

Om någon moderator orkar så kan ju denne fundera på var tråden borde knoppas av.... Den är ju inte lite OT nu  ;)

Hällristningar, minnes-stenar och gravskikk - så länge trådens huvudman anger en "röd tråd" kan vi väl behålla kontinuiteten i en diskussion som nu ger flera kvalificerade bidrag...!  ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #59 skrivet: oktober 28, 2008, 00:26 »
Jag tror att vi skulle ha ganska bra siffror ned till mitten av 1500 talet. Inte siffror av antal döda – men skattelängder och annat, här finns ett stort material. Principen som tillämpas blir ju lite som detta synsätt, har dom levt, och det vet vi ju – så har dom också dött = vi kan räkna både antalet levande - och döda.

Det finns omfattande bra statistik som är användbar på samma sätt ned till ca 1740, därefter, med allt bättre underlag, fram till våra dagar.

Detta innebär att vi skulle täcka in ”befolkningsexplosionen” i Sverige mycket bra. Det finns arkiv över utvandringen på 1800/1900 talet som går att använda som en variabel. Olika pester kan vägas in som är kända och vi kan troligtvis lägga in sådana i vår forntid också eftersom pester inte är någonting nytt. Vi kan väga in goda tider = stora barnakullar - och dåliga tider efter det vi vet av temperaturkurvor och fyndmaterial.

Grunden till mitt resonemang är ju som Boreas säger, vi tolkar vår forntid efter de fynd vi gör. Alltså, våra förfäder  beskrivs begravas i dösar, gånggrifter, hällkistor, rösen, högar osv. Detta beror på att vi har hittat just dessa gravtyper. Vi stannade alltså mentalt vid det vi hittat eftersom vi hittat det vi sökte. Det onormala blev alltså norm i vår historia.

Mitt synsätt är att det är lika viktigt att också väga in vad vi inte hittar – men som vi vet har funnits, i detta fall människor. Vi vet redan nu att vi bara hittat ganska få gravar – men ändå beskriver vi utförligt i läroböcker osv ett gravskick (som i alla fall jag är övertygad om var det udda) – som normalt. För mig känns detta som om alla Egyptier skulle ligga begravda i stora pyramider. Det gör dom bevisligen inte. Men vi beskriver dösar, gånggrifter osv fortfarande - eftersom det är det enda vi har hittat.

Alltså, det vi hittar, och ibland det vi inte hittar men som vi vet på annat sätt har funnits, kan vara lika viktiga för en tolkning av vår forntid. Då får vi en bättre bild av vår forntid.

Antalet människor som levt blir då en mycket intressant faktor i sammanhanget för det omtalar procenten (eller vad man nu skulle välja att kalla det) och vi ser då att, t.ex 90 % gravar saknas, eller 60% - eller att vi hittat 78% av gravarna.
Vad vi än får fram blir lika intressant.

Modellen kan användas för att få en uppfattning om hur många bostäder som har funnits – osv. Har ett visst antal människor levt vid en viss tid så har de också bott. Där de har bott finns det avfall. Modellen skapar alltså en bild, aldrig en exakt bild – men dock en bild, som gör att det otänkbara plötsligt blir tänkbart – och därmed ser vi nya saker – och vi lär oss mer.

I England jobbar arkeologer med Stonehenge och Woddhenge – och en hypotes man kommit långt med är att de döda lades upp på plattformar för att förruttna. Därefter maldes benen till mjöl och mjölet hälldes i floden vid midsommarsolståndet som då var en allmän begravningsdag för de avlida under året. Synsättet gjorde att man började leta efter andra saker än tidigare, på andra platser än där man normalt letade – och på toppen av en kulle intill Woodhenge hittade man stolphål som kan tänkas vara från en plattform för de döda.
Kunde detta vara ett gravskick i England - så kan det naturligtvis vara ett gravskick även här. Men, synsättet är att räkna de som levt. Deras gravskick blir nästa steg.

Vet vi vad vi letar efter så kommer vi också att hitta det.

Thomas
Historia är färskvara.