Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Vild idé om hällristningar

Författare Ämne: Vild idé om hällristningar  (läst 44117 gånger)

Utloggad Widsith

  • Medlem
  • Antal inlägg: 24
Vild idé om hällristningar
« skrivet: november 03, 2006, 20:54 »
De flesta hällristningar återfinns på en sluttande berghäll vänd mot söder, och bör under bronsålder ha haft en vattenyta strax intill.
Idag visar man ju gärna hällristningar i gryningen, när de belyses snett från sidan, för att när solen står högt på himlen ser man inte så mycket av dem, om de inte är rödmålade.
Men tänk om det istället var tänkt så, att de skulle belysas av solreflexer från vattnet? Då skulle man få en skiftande belysning som kanske kunde ge illusion av rörelse på hällen?

jägerbrand

  • Gäst
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #1 skrivet: februari 01, 2007, 00:30 »
Bra idé men den håller inte riktigt tyvärr.
De flesta hällristningar ligger vid åkrar och öppna fält i dag (vilket bland annat gjort att arkeologer för flera decennier sedan klassade hällristningarna här i södra Sverige som "jordbruksristningar"). Däremot låg de INTE vid öppet vatten. De kan däremot ha legat vid så kallade saltängar/strandängar där boskapen troligen betade.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #2 skrivet: februari 01, 2007, 10:04 »
Hur vet man att de inte låg vid öppet vatten? Jag trodde att hällristningar var svårdaterade.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #3 skrivet: februari 01, 2007, 10:32 »
Om ristningarna låg invid öppet vatten (i den meningen att de befann sig direkt invid strandkanten)  borde de väl rimligen vara svallade i någon mån? Jag vet inte om så är fallet, men det borde väl vara lätt att ta reda på i de flesta fallen. Någon som känner till detta?

/Micke

jägerbrand

  • Gäst
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #4 skrivet: februari 01, 2007, 14:52 »
Visst är det svårt att datera många hällristningar - men inte alla. I till exempel Himmelstalund finns svärd avbildade och dessa finns det dateringar på från gravar. I Bohuslän finns till exempel en hällristning i Litsleby som visar ett dussintals ryttare med fyrkantiga sköldar. Den här typen av sköldar är också något som arkeologer på annat håll har daterat (omkring år 500 f Kr om jag minns rätt, alltså en rätt ung ristning). Några enstaka 14C-dateringar har gjorts vid utgrävningar precis vid anslutning till hällarna.
Någon diskussion om spår efter svallning har jag inte sett något om tidigare. Har en känsla av att det helt enkelt är för lerig mark vid de flesta ristningar för att det ska bli såna spår. Svallningar funkar väl bäst när det är sand/grus?
 

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #5 skrivet: februari 01, 2007, 15:29 »
Jägerbrand: Jag menade svallning av själva hällarna, dvs om det går att se tecken på att själva ristningarna blivit påverkade av vatten. Om hällarna blivit utsatta för påverkan av vågor efter det att ristningarna gjorts på dem, borde detta resultera i att själva huggmärkena blivit nednötta i någon mån. Detta borde vara särskillt tydligt om det finns  ristningar som gjorts på platser  som blivit utsatta för transgresioner. Men det kanske inte finns några sådana under  bronsålder?

/Micke

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #6 skrivet: februari 01, 2007, 16:05 »
Micke: Svallning påverkar inte hällar märkbart om inte vattnet har hög energi och innehåller mycket uppslammade partiklar. Tänk på alla fina och välbevarade isräfflor, för att inte tala om de ännu finare mikroräfflorna som hittas på många kvarts och fältspatskristaller. Hällbilder är ju i allmänhet mycket grövre strukturer.

Jägerbrand: Ja, viss typoligisk datering går nog att använda ibland. Problemet som jag ser det med frågan huruvida hällen legat vid en havs/sjöstrand eller en fuktig betesmark när den knackades är att det inte behöver röra sig om så stora tidsspann för att t.ex. en havsvik skall växa igen och bli fuktäng. Många gånger kan sådana processer upplevas under en livstid.

14C-vid hällarna? Vad är det då man daterat? I princip alla naturliga förnor innehåller ju förkolnat material. Eller är det anläggningar med knackrester du menar?

jägerbrand

  • Gäst
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #7 skrivet: februari 01, 2007, 23:19 »
Heimdal: Ja, viss typoligisk datering går nog att använda ibland.
14C-vid hällarna? Vad är det då man daterat? I princip alla naturliga förnor innehåller ju förkolnat material. Eller är det anläggningar med knackrester du menar?

Det är den typologiska dateringen och landhöjningen som varit de absolut mest använda dateringarna för hällristningarna. 14C-dateringar har man bara gjort vid ett fåtal tillfällen och om jag minns rätt så gjordes undersökningarna i härdar i anslutning till små forntida plattformar som byggts framför hällarna (de upptäcktes först vid grävningen). Måste också erkänna att jag inte kommer ihåg om dateringarna "stämde". Återkommer när jag hittat artikeln om det.

Exemplen som jag nämnde tidigare om att använda svärd och sköldar var just några exempel. Man kan också få dateringar genom att studera skepp, djur och till och med träd (det finns till exempel en gran på en hällristning - ett trädslag som kom rätt sent till Sverige).
 
Debatten om huruvida hällristningarna legat vid vatten eller inte avslutades såvitt jag vet redan på 1800-talet. Det kanske är därför jag på rak arm inte vet några undersökningar om just det. 
De flesta hällristningar jag besökt ligger inte ut mot öppet hav utan skyddat från "vind och våg". Effekter från svallning måste därför ha varit minimal, särskild på västkusten där ristningarna gjorts i en av Sveriges hårdaste bergarter, bohusgranit.




Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #8 skrivet: mars 27, 2007, 21:58 »
I södra Bohuslän så finner man att en stor mängd av de kända hällristningarna och många boplatser och gravar ligger i närheten av gammal kustlinje. Hur nära vattnet hällristningarna en gång skapats kan inte jag svara på, men landhöjningen har ju, åtminstone periodvis, varit ganska stor, så jag tror inte att havet har hunnit påverka den så mycket. Framför allt så knackade man knappast in bilder på en plats som tidvis svämmade över??(gissning). Hur bilderna visades är svårt att svara på, men en inknackning i en solbelyst klippa vid vattnet, som reflekterar en massa solljus, borde vara svår att se, försök läsa en dagstidning i strålande sol vid havet.., Gissar att bilderna varit imålade och möjligtvis framhävts i kvällsolens sken eller kanske i fullmånens..

Utloggad Lars Helgesson

  • Novis
  • Antal inlägg: 8
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #9 skrivet: mars 27, 2007, 22:47 »
Vad jag har förstått så är det svårt att bedömma var den exakta strandlinjen låg vid tiden för själva ristandet.

Eftersom skeppet är en av de vanligaste symbolerna på våra ristningar borde det kunna vara ett tecken på att många av hällristningarna var belägna i anslutning till dåtidens vattenkommunikationsleder.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #10 skrivet: mars 28, 2007, 10:39 »
Eftersom skeppet är en av de vanligaste symbolerna på våra ristningar borde det kunna vara ett tecken på att många av hällristningarna var belägna i anslutning till dåtidens vattenkommunikationsleder.
Nja, vet inte om man kan dra några större växlar på det. Skeppet som föremål/fenomen/symbol var säkert känd långt in i landet redan på bronsåldern och kan ha ingått i föreställningsvärlden för de som knackade ristningarna, var de än befann sig i landet. Dessutom är det ju aldrig långt i Sverige till sjöar och vattendrag som var farbara på bronsåldern. Några mil är inga avstånd i detta sammanhang.

Vad gäller strandlinjerna under bronsåldern så finns det ju osäkerheter där på åtminstone plus/minus ett par meter för de flesta områden i södra Sverige. Den absoluta dateringen av hällristningar är också svår, oftast används typologiska dateringar, vilket säkert ger osäkerheter på ett antal århundraden. Vilket i landhöjning motsvarar ett par meter också. Sammantaget får utsagor om strandlinjens läge för en viss hällristning alltså en osäkerhet på kanske plus/minus fem meter, vilket i en "normalflack" landskapstyp kan innebära avsevärda avstånd i landskapet. Trots detta kan man förstås se i grova drag, om en ristning överhuvudtaget hade en chans att ligga i närheten av öppet vatten vid tiden då de skapades. Min bild är att många hällristningar ligger alldeles för högt i landskapet för att man ska kunna hävda det.

/Mats

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #11 skrivet: mars 28, 2007, 11:59 »
Just skeppet finns som arketyp i nästan varenda religion runt om i världen.... Tore Artelius lic-uppsats är väl en bra inkörsport till skepp, framför allt i sten i form av gravar men som idé funkar hans tankar även på andra former av mer eller mindre symboliska likväl som handfasta skepp i förhistorien.
Så jag tycker inte heller att skepp på hällar är någon bra indikation på att hällarna var vattennära när de knackades.

Rekommenderad läsning: Tore Artelius, 1996, Långfärd och återkomst.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #12 skrivet: april 14, 2007, 22:31 »
Jag har inte fått tag på några av de rekomenderade böckerna/uppsatserna. Men vill nog ändå hävda att man vare sig nu, eller tidigare, lägger ner flera timmars tråkigt arbete, som dessutom innebär stor risk att få stenflisor iögonen, på att avbilda något man aldrig sett... Nog hade stenritsarna tillgång till båtar, antingen seglade dom själva, eller så tog dom sig till en plats där det fanns båtar.., och tittade på ritsningarna som det folket ritsat..

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #13 skrivet: april 15, 2007, 10:18 »
Men vill nog ändå hävda att man vare sig nu, eller tidigare, lägger ner flera timmars tråkigt arbete, som dessutom innebär stor risk att få stenflisor iögonen, på att avbilda något man aldrig sett...

Om man ser sig omkring i världen kan man konstatera att folk har avbildat monster, drakar, änglar, demoner, jättar och allt möjligt som de med största sannolikhet aldrig hade sett. Ändå lade de ner ett giganstiskt, slitsamt och förmodligen också ofta tråkigt arbete  på att avbilda allt detta.
Med det inte sagt att bronsåldersmänniskorna inte sett de skepp de avbildade. Sanningen att säga vet vi extremt lite om dessa skepp. Några arkeologiska fynd av bildernas förlagor vore ju bra att hitta.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Lars Helgesson

  • Novis
  • Antal inlägg: 8
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #14 skrivet: april 15, 2007, 21:48 »
Något som talar för att skeppet var en symbol för vattenkommunikationer är att de största hällristningsområdena är belägna i skärgårdsmiljö där vattenburna transporter var det bästa sättet att förflytta sig på.

De ristningar som förekommer i inlandet domineras istället av skålgropar, vagnar och fotsulor. Kanske kan vagnar och fotsulor symbolisera transporter på land.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #15 skrivet: april 15, 2007, 22:14 »
Piankhy, jag håller med dig om att det hade varit bra att få fram fler arkeologiska fynd från bronsåldern. Håller också med dig om att människor under olika tider ägnat sig åt att avbilda saker man kanske aldrig sett, men hävdar fortfarande likheterna i de hällristningar jag sett i verkligheten och i böcker, tyder på att ritsarna avbildar saker dom har sett, och att dom antagligen haft kontakt med andra ritsare..., hur förklarar man annars de stora likheterna i ristningarna från olika platser???

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #16 skrivet: april 15, 2007, 23:00 »
Ja det finns ju lite olika tankar man kan tänka om det:

Antingen har de sett samma saker, t ex skepp och avbildat dem.

Eller så har de avbildat idéer om skepp som spridits till dem från andra håll (kanske tillsammans med en hel "box" med andra idéer där ikonografin så att säga ingick i paketet.

Man kan ju roa sig med att jämföra spridningen av ganska likartade jesusbilder över stora områden. Ingen av dem som gjorde bilderna hade sett Jesus men man hade ändå en stark föreställning om hur han såg ut.

Men jag håller ju med om att man i rimlighetens namn hade båtar på bronsåldern. Frågan är bara hur de såg ut. Skulle som sagt vara kul att hitta en.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #17 skrivet: april 16, 2007, 10:46 »
Som jag skrev tidigare så är det ju aldrig långt i Sverige till någon form av vattendrag, även i de områden som man skulle kunna kalla för inlandsområden. Så ja, det är sannolikt att alla människor på bronsåldern hade sett någon form av vattenfarkost, även om vi inte vet riktigt hur de såg ut. Sen kan man mycket väl ha lagt till attribut när man avbildade skeppen, attribut som skulle kunna vara idéer lika väl som verkligt upplevda företeelser. T.ex. bemanningsstrecken, förstäven, utriggare m.m.

/Mats

Utloggad Widsith

  • Medlem
  • Antal inlägg: 24
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #18 skrivet: juni 06, 2007, 18:16 »
Hoppsan! Jag trodde tråden var död sedan länge... Men här fanns det istället många intressanta svar!

Det är alltså svårt att datera hällristningar, och därför svårt att fastställa om de har legat vid ett vattendrag eller vid strandkanten när de gjordes?
Jag tänkte på en sak angående bevis för förekomst av vatten, och det skulle ju helt enkelt vara att försöka hitta förekomst av slipade stenar i närheten av ristningarna och i det avsnitt av jordlagret som låg i dagen när ristningarna gjordes.

Angående spridandet av likartade skeppsbilder så tycker jag jämförelsen med jesusbilderna haltar lite: då måste man förutsätta att skeppsbilderna spreds på en flyttbar typ av "media". Vad skulle det ha varit?

Vid försök som gjorts att i modern tid knacka in ristningar med bronsåldersredskap så har man väl dragit slutsatsen att närhet till vatten är en absolut nödvändighet? Vid sköljande av hällen under knackningen minskas mängden av flygande stenflisor och -damm, och motivet hålls rent under knackningen. Att ideligen behöva knata iväg någon kilometer för att hämta mindre mängder vatten tror jag skulle vara avskräckande för vilken stenristare som helst. Med tanke på de ristade hällarnas storlek och antal tycker jag det är lätt att anta att man också hade stora mängder vatten nära tillgängligt.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vild idé om hällristningar
« Svar #19 skrivet: juni 06, 2007, 18:33 »
Angående spridandet av likartade skeppsbilder så tycker jag jämförelsen med jesusbilderna haltar lite: då måste man förutsätta att skeppsbilderna spreds på en flyttbar typ av "media". Vad skulle det ha varit?

Skeppsbilder fanns inte bara i sten utan också på sådana flyttbara saker som rakknivar och liknande. Man har i Norge även hittat någon inristning av ett skepp på en träbit och man kan även föreställa sig bilder (teckningar, målningar) på tyg, bark m m.

Litteraturtips om skepp på bronsföremål:

Kaul, Flemming, 1998:
Ships on bronzes : a study in Bronze Age religion and iconography
(Del 1 och 2).   
National Museum. Copenhagen.


Ju äldre desto bättre.