Segel på nordiska båtar

[Anganatyr]

I bakgrunden på detta foto syns "stocktältet";
http://www.aktivioslo.no/wp-content/uploads/2011/08/vikingskip_folk.jpg

[Anganatyr]

På fotot visas en rekonstruktion av tält och den döde i sin säng från skeppsgraven i Ladby. Rekonstruktionen är från Ladby vikingamuseum;
http://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/03/c7/17/ce/ladbyskibet.jpg

[Anganatyr]

I bakgrunden på detta foto syns "stocktältet";
http://www.aktivioslo.no/wp-content/uploads/2011/08/vikingskip_folk.jpg

Glömde skriva att vi är i Norge där fynd från Oseberg, Gokstad, Tune och Borreskeppen visas.

[Carl Thomas]

Dersa, jag vet inte om detta filmmaterial fungerar som segel eftersom tjocklek och styrka inte nämnts. Men 4 kvm ger inte någon enorm påfrestning - och filt är mycket hållbart vid en jämnt fördelad påfrestning.

På en bildsten finns ett segel som stadgas upp med ett nät. = själva seglets material behövde förstärkas. Ett segel fungerar ju som så att seglet dras fram av ett undertryck som bildas bakom seglet. Något nät nämns inte som gravfynd i grav 17.

Angantyr, jag har rättat mitt tidigare inlägg, jag såg att jag angett fel åtal.

Har båten ingen köl är den mycket svårseglad - vilket stödjer tälttolkningen

Thomas

[Anganatyr]

Här är en bättre bild på gravtältet;
http://www.ivargault.com/bilder/gravkammer.jpg

[Anganatyr]

Dersa, jag vet inte om detta filmmaterial fungerar som segel eftersom tjocklek och styrka inte nämnts. Men 4 kvm ger inte någon enorm påfrestning - och filt är mycket hållbart vid en jämnt fördelad påfrestning.

På en bildsten finns ett segel som stadgas upp med ett nät. = själva seglets material behövde förstärkas. Ett segel fungerar ju som så att seglet dras fram av ett undertryck som bildas bakom seglet. Något nät nämns inte som gravfynd i grav 17.

Angantyr, jag har rättat mitt tidigare inlägg, jag såg att jag angett fel åtal.

Har båten ingen köl är den mycket svårseglad - vilket stödjer tälttolkningen

Thomas

Inga problem Carl Thomas, på detta forum är det stort om någon någon gång vågar erkänna att man gjort en miss som du vågar göra.

[Anganatyr]

Angantyr, jag är helt med på att det kan vara begravningssätt eller någonting annat - och inte segel.

Men, jag ser också möjligheten att det kan vara feltolkat och att det kan vara ett segel. Vi pratar ju faktiskt om just hur fynd är tolkade - inte om vad de faktsikt var.

I grav 17 fanns ett textilstycke på 4 kvm. Vad finns i andra gravar? Vad är de tolkade som?

Jag ser inte segel som en främmande sak i en båtgrav, inte tält heller - eller stora varma "filtar". Segel verkar även ha använts som tält på vikingaskepp, hängande över bommen midskepps.

Kanske är det värt att utföra en omtolkning? Kanske skall det som tolkats som segel i Tunagaven också undersökas igen - kanske är det ett tält?

Thomas

Är du säker på att grav 17 är en båtgrav?

[Carl Thomas]

Angantyr, jag har sett det "live". 

Tolkningar är alltid tolkningar - och historia är färskvara. En ny tolkning, eller ett nytt fynd, kan förändra vår historia

Bäst före datum bör användas på all färskvara....

Thomas

[Carl Thomas]

Angantyr, fel av mig, grav 13 skall det vara! Tack för rättelsen!

Thomas

[Carl Thomas]

Angantyr, fel!?

Jag har aldrig haft fel i hela mitt liv - utom en enda gång - och så erkände jag att jag hade fel. Det visade sig senare att jag faktiskt haft rätt - så det var mitt erkännande som var fel 

Thomas

[Carl Thomas]

Någon som vet om Tuna båten hade köl?

Thomas

[history freak]

Angantyr: Det var du som startade den irriterande argumentationen genom att raljera och göra dig rolig på min bekostnad. Sådant finner jag mig inte i. Du får då finna dig i att jag säger vad jag tycker om dina argument. Om alla skulle argumentera på ditt sätt skulle inte den vetenskapliga forskningen alls komma framåt. Om du inte vill lyssna på mig tycker jag att du skall lyssna på Boreas, Carl Thomas och Yngwe. De belyser situationen på ett bra och seriöst sätt. För dig tycks det ha gått prestige i frågan

Dersa: Min avsikt med att starta denna tråd var att diskutera forntida segel i Norden. Det finns många duktiga på detta forum och jag tycker att diskussionen har blivit väldigt lyckad och intressant. Min hypotes är en väl underbyggd hypotes med anledning av kunskapsläget idag. Jag påstår heller inte att jag har rätt. Jag har klart redovisat min hypotes om du läser ordentligt. Några eviga sanningar kan vi aldrig hitta. Vi kan bara hoppas att nya arkeologiska fynd kan klargöra frågan ytterligare. De bevis som både du och Angantyr efterlyser finns ju inte i Norden.  Vi kan bara fundera och bygga hypoteser. Men sannolikheten att segel fanns är ju mycket stor. Särskilt om du tar i beaktande alla bilder på murar och krukor m.m.  i  övriga Europa för 2-3000 år sedan och många ristningar i Skandinavien och Italien under samma tid.  Som jag sagt anser jag att det är bevis på att man seglade på Medelhavet redan under bronsåldern. Det är löjligt att förneka så säker information. .

Att Norden som har haft handelskontakter ända sedan åtminstone Bronsåldern med Medelhavsområdet inte skulle känna till segel är löjligt. En annan sak är om stridsskeppen hade segel före Vendeltiden. Hade de inte det  berodde det på att manöverbarheten och snabbheten var så mycket bättre med rena roddskepp i alla vindar. Varför tror ni att romarna och grekerna hade galärer (roddskepp)? Däremot handelsskepp som behövde utrymmet i skrovet för varor hade med största sannolikhet segel.. Har jag uttryckt mig tillräckligt klart ? 

Låt oss hålla oss till en seriös diskussion och undvika raljanta personangrepp !

[Carl Thomas]

Vad jag fått fram är att Fenicierna uppfann kölen ca 600 f.kr. I och med att kölen uppfanns kunde man också segla i alla olika vindriktningar och med segeldrift ta sig dit man vill. Kölen är en förutsättning för att kunna segla.

600 f.kr innebär att detta inträffade just i brytningspunken mellan bronsålder och järnålder här i Skandinavien. Segel på Skandinaviska bronsåldersskepp borde därmed vara svårt att bevisa eftersom dessa fanns innan dess att kölen uppfanns.

Enligt denna uppgift så tog det alltså ca 1000 år innan kölen började användas i Skandinavien.

Thomas

[history freak]

Vad jag fått fram är att Fenicierna uppfann kölen ca 600 f.kr. I och med att kölen uppfanns kunde man också segla i alla olika vindriktningar och med segeldrift ta sig dit man vill. Kölen är en förutsättning för att kunna segla.

600 f.kr innebär att detta inträffade just i brytningspunken mellan bronsålder och järnålder här i Skandinavien. Segel på Skandinaviska bronsåldersskepp borde därmed vara svårt att bevisa eftersom dessa fanns innan dess att kölen uppfanns.

Enligt denna uppgift så tog det alltså ca 1000 år innan kölen började användas i Skandinavien.

Thomas

Tittar man på bronsåldersristningarna ser man att seglen är små och oftast triangelformade med spetsen uppåt. Sannolikt var det ett hjälpsegel som bara användes i medvind. Det innebär att skeppets stabilitet blev mycket bättre än med hög mast med högt monterad rundhult och ett jättesegel.. Så köl var nog inte nödvändigt. Det var nog i första hand ett roddskepp. När den vikingatida riggen tillkom fanns också köl även om  den inte var så djup. Men uppenbarligen var det tillräckligt. Vi vet ju av nutida rekonstruktioner att vikingaskeppet kunde kryssa även om de inte kunde gå så högt i vind som moderna segelbåtar.

[Carl Thomas]

HF, tittar man på bronsåldersristningarna ser man någonting som kan tolkas som segel.

Det kan tolkas som många andra saker också. Det är allt som går att se. Du tror på segel på bronsåldersskepp, alltså tolkar du detta som segel. Någon kanske tolkar det som en Sköld upphängd på en stång för att tala om vad att man kommer med fred i sinnet... Vi får nog aldrig veta vad ristaren ville förmedla... Men något bevis på segel är det absolut inte.

Jag tittade på Hjortspringsbåten, den var flatbottnad, 19 meter lång och kanske ett krigsskepp, ingen köl där alltså.

Jag tittade också på Sutton Hoo skeppet , ingen köl där heller - men de understa borden var fösta i en "stock" och denna stock stack ut undertill några centimeter - jag kan sträcka mig så långt att jag kan kalla det ett "köl-ämne" alltså början till en kölkonstruktion. Den kanske gav någon lite mer stabil gång än ett flatbottnat skepp... Men detta skepp har aldrig kunnat segla - men naturligtvis kan man ha använt ett "segel" som förde skeppet med vinden.

Kanske kan vi se Sutton Hoo skeppet som en inledning till kölens utveckling. Tidigare skepp hade varit flatbottnade - men detta skepp var byggt från en längsgående stock vilken man fäste borden på, alltså byggt på samma sätt som vikingatidens skepp. Graven är från 600 talet. Tuna graven med ett segel (?) av näver är också 600 tal. Kanske kan vi se början på kölens utveckling i England och Skandinavien - och därmed även seglets utveckling till framdrivning av skepp i alla vindriktningar?

200 år senare finns Osebergaskeppet med fullt utvecklad köl, i princip byggt som Surton Hoo skeppet - men med riktig köl.

Intressant! Någonstans bör det finns båt-folk som har forskat i detta med kölens utveckling...

Thomas

[Yngwe]

Kölen som indikator på segling återkommer ideligen. Ingen köl ingen segling verkar det som. Men...


Det går att segla utan köl! Bestämt!  Man har problem med två saker om man saknar köl. Det första är stabiliteten, kraften i seglet riskerar att tippa båten om man saknar kölens laterala yta, alltså den yta som är vinkelrät mot vridkraften. Detta kan kompenseras på flera sätt. Man kan stabilisera med utriggare, man kan göra båten bred eller så kan man helt enkelt motverka vridningen genom att förflytta massa. Tex manskap. Det andra är avdrift, med andra ord att båten glider i sidled eller till och med vrider sig horisontellt. Det handlar alltså också om att ha tillräckligt stor lateral yta för att hålla båten stabil i riktning. För att segla upp mot vinden krävs en rejäl yta som hindrar båten från att vrida sig. Seglar man med vinden i ryggen är det ett mindre problem. Man kan segla ganska nära 90 grader utan köl. Det är också så att en lång båt ger i sig en större lateral yta.

Man kan segla en kajak. Tvivlar någon så sök på youtube, där finns gott om bevis.
Vidare kan man titta på Thor Heyerdals båtar. Dom saknar köl men seglade ändå tvärs över stora hav.

Så innan vi spekulerar vidare får vi förhålla oss till behovet av köl på ett riktigt sätt. Den är inte nödvändig för att segla.

[Carl Thomas]

Yngwe, skall vi gå in på detaljer för att förvirra bilden så hade t.ex. kontiki fyra stora centerbord som ger samma funktion som en köl. Vasskeppen var i princip två stora buntar vass som var parallella med varandra och avsmalnande i båda öndar - vilket medförde att dessa breda vassbuntar fungerade som en katamaran - och därmed som en sorts köl.

Men vi diskuterar väl utveckling från paddel, via åror - till att kunna segla i alla vindar. Med paddel uppnår man stabilitet, samma med åror, samma med segel och köl. Seglande utan köl gav ingen stabilitet, det gick att segla utan köl med specialbyggda skepp oxh med flyttning av tyngdpunkt.... Det ser jag som en viss skillnad.

Segla utan köl ser jag som en möjlighet som man snabbt arbetade sig förbi för att uppnå full stabilitet i sjön - men det är absolut en liten bit av kölens utveckling.

Thomas

[Yngwe]

Det jag ville visa var att frånvaron av köl inte betyder att man inte kan segla. Man kan lösa problemen på annat sätt.
Det är en liten del av debatten som vi kan klara ut och nå konsensus om och ha som gemensam grund för vidare diskussion.


Vi talar om att segla. Inte nödvändigtvis i alla riktningar. När hypotesen om seglets införande under vikingatiden kom trodde ingen att ett vikingaskepp kunde kryssa. När såväl du som jag gick i skolan sa man att vikingaskepp kunde seglas i medvind, var det motvind fick man ro!

[Carl Thomas]

Yngwe, där håller jag med dig.

Segla för mig innebär att jag med ett segel som driver båtar kan ta mig fram i alla vindriktningar, även mot vinden. DET är segling.

Att använda ett "segel" som drar båten med vinden - dit vinden råkar blåsa, är alltså inte att segla - för mig, det är att följa vinden med hjälp av ett segel, särk eller buske - och det gjorde man redan på stenåldern. Den delen av vår diskussion tror jag alla är helt överens om - trots att källor och arkeologiska fynd saknas

Vi kan ju säga så hör istället "Ett vikingaskepp kan inte segla utan sin köl" då tror jag alla förstår att kölen är en förutsättning för att kunna segla ett skepp

Det innebör också att det måste finnas en utvecklingskedja från helt flatbottnade skepp, t.ex Hjortspringsbåten fram till Gokstadskeppat, där kölen är fullt utvecklad.

Under denna utvecklingsfas finns naturligtvis en lång rad av experiment med köl - och hur man byggde sina skepp. Tillslut kom man fram till att bygga sina skepp som skalskepp - utifrån en kölstock där kölen stack ned under borden och gav den önskade stabilitet i vattnet när man seglade.

Hjortspringsbåten saknade köl helt, Sutton Hoo hade ett köl-ämne, Nydamskeppets kölplanka låg horisontellt, men, man hade huggit ut en " upphöjning" mitt i kölplankan vilken gav kanske samma stabilitet som på Surton Hoo skeppet, ett köl-ämne alltså.

Jag börjar i alla fall se ett utvecklingsmönster skymta fram här.

I morgon kanske vi hittar ett skepp från år noll med mastfisk och bevarat segel då faller det mönster jag ser framträda nu...

Thomas

[history freak]

...............men varför var det nödvändigt att utveckla en köl om skeppet var ett roddskepp.? Manöverbarheten var säkert snabbare utan köl.

Naturligtvis kan "seglet" på ristningarna vara något annat, men triangelform med spetsen uppåt pekar på ett segel och att man strävade efter stabilitet. Hade spetsen varit vänd neråt hade tryckcentrum hamnat högre och stabiliteten därmed blivit sämre. Vi har flera ristningar med något som ser ut som ett triangelformat segel med spetsen uppåt.