Källor sökes till "Uppsala Öd"

[Carl Thomas]

Vetgirig, biärköarätten som jag uppfattade att du hänvisade till kom till tidigast 1280, kanske kom den till runt 1300.

Den finns bevarad. Följ denna länk: http://project2.sol.lu.se/fornsvenska/01_Bitar/A.L10.A-BjR.html

Läs och begrunda.

Det du skriver om för övrigt saknar vi källor om - alltså kan vi bara spekulera och gissa hur det såg ut.

Tidigare historiker ansåg att denna handelsväg var skriven för Birka på Björkö. Dagens historiker ser den som en allmän handelsväg.

I Norge finns också Bjäköarätter. Flera stycken faktiskt. De är lite äldre än vad vår Bjärköarätt är. Om jag minns rätt ör den äldsta från 1000 talet. Sök efter dem, läs dem, jämför med vår rätt - och återkom med fakta.

Thomas

[Vetgirig]

Om UÖ har till uppgift att försörja den delen av krigsmakten, som inte är hemförlovad (hirden) och dess befälhavare (kungen/jarlar), så stämmer ju faktiskt uppgiften om att kungen med följe reste för att äta ut godsens förråd. Det är alltid lättare att transportera männen till maten än tvärtom vid den tiden. Detta gällde säkert bara i "fred". I krig blev det annorlunda, då kung, hird och även ledungen behövde vistas inom en viss region oavsett underhållsmöjligheter eller inte.

Sedan kan man räkna med att kungen under fred behövde resa mycket för att mönstra den hemförlovade truppen. Hirden var då alltid med. Kanske inte så mycket för att truppen behövde öva under kunglig ledning (övningar var sannolikt en skyldighet för den lokale befälhavaren), utan för att kungen skulle visuellt se hur truppernas utrustning såg ut. En trupp som saknade detaljer av "fulla vapen, hjälm, sköld och järnskjortel" utsatte resten av armén för fara och det kunde knappast tolereras. Likaså skulle utrustningen vara hel och av god kvalitét. Det var annat som skulle mönstras också. Lagren av piltunnor resp pilspetsar, reserv-vapen, livsmedlet för färden till samlingsplatsen (sädtunnor - som så småningom omvandlades till skatt), skeppen alternativt hästarna och deras vederbörliga utrustningar (inkl båthus/snäckohus) etc. Fanns det brister, så behövde kungen eller hans representant förhandla med aktuell lagman/råd om avhjälpandet av bristerna.

[Vetgirig]

Ledungen hade en bestämmelse, i varje fall i Danmark, där kungen hade rätt att placera 4-8 krigare (underförstått ur hirden) hos varje skeppslag. Detta ger en bild av storleken av hirden, där troligen hälften i krig placerades vid skeppslagen (4 man). Resten stannade runt kungen. Hirden var eliten och DE var välövade, som i många fall var utrustade med senaste vapentyper av högsta kvalitét. Förutom transporten, så bistod säkert de 4 ur hirden skeppshövitsmannen i övningar med truppen. Det finns, tror jag, inga tydliga uppgifter om hur ofta ett skeppslag övade eller hur ofta ett lands trupp samlades för övning.

[Carl Thomas]

Vetgirig, vilken tid skriver du om? Det torde ha sett olika ut under olika tider, bland annat före och efter Riksenandet.

Före riksenandet tror jag att varje land hade sin egen Kung (eller Lagman) och att matvaror fraktades till honom. Efter Riksenandet byggdes Kungsgårdar och borgar - och jag tror att matvaror samlades in där - och fraktades till Kungaborgen.

Efter riksenandet reste kungen då och då genom riket. Kanske reste han mellan Kungsgårdar där mat samlats in, kankse reste han mellan stormännens gods?

Vet du någon källa som beskriver hur kungar under olika tider reste mellan sina gårdar? Jag känner inte till någon sådan källa.

Vi diskutear hör Uppsala Öd - och vad UÖ verkligen var för något - och kanske om UÖ faktiskt har existerat. Sök gärna fler källor om detta.

Thomas

[Vetgirig]

Vetgirig, vilken tid skriver du om? Det torde ha sett olika ut under olika tider, bland annat före och efter Riksenandet.

Tror jag också.

Före riksenandet tror jag att varje land hade sin egen Kung (eller Lagman) och att matvaror fraktades till honom. Efter Riksenandet byggdes Kungsgårdar och borgar - och jag tror att matvaror samlades in där - och fraktades till Kungaborgen.

För land av storlek Rekarne, Njudung eller Öland är tillfraktning antaglig. Efter riksenandet sker ju faktiskt inga längre frakter, då kungsgårdar och borgar låg relativt tätt.

Efter riksenandet reste kungen då och då genom riket. Kanske reste han mellan Kungsgårdar där mat samlats in, kankse reste han mellan stormännens gods?

Efter riksenandet avvecklades ledungen rätt snabt och den nya stående krigsmakten avlönades via div knep. Då behövde kungen inte resa av anledningen att mönstra trupper, Dessutom sända han säkert fogdar etc i sitt ställe. Det vanliga är väl att kungarna reser mellan ett antal utvalda borgar/palats. Jag tror knappast att stormännen gillade att ett antal 100 personer plötsligt anländer och skall försörjas med deras mat. Dessutom vet vi ju att det var de ringare bönmderna som klagade över dessa "gästningar", som åt dem ur husen. Det blev ju särskild lagstiftning för att begränsa sådana gästningars omfattning utan att betala för sig. Det var inte stormännen som klagade.

Vet du någon källa som beskriver hur kungar under olika tider reste mellan sina gårdar? Jag känner inte till någon sådan källa.

Nej! Beglagar att jag ibland leder snett.

Vi diskutear hör Uppsala Öd - och vad UÖ verkligen var för något - och kanske om UÖ faktiskt har existerat. Sök gärna fler källor om detta.

Stöter jag på något, så...

[Anganatyr]

Angantyr, någon sådan karta finns inte.

De enda fakta om UÖ gods som finns är i YVGL och i Helsingelagen, 8 respektive 5 gods. Allt annat är rena spekulationer. Husabyar har man försökt få till UÖ, liksom Kungsgårdar och Tunaorter. I vår lite öldre historiesyn skrivs att mellan 70-100 gods fanns inom UÖ. Den uppgiften kommer från runt 1900.

Man använde begreppet UÖ till att bygga upp en historia om en ambulerande Uppsalakung med sin hird som reste från gods till gods i hela riket och käkade upp insamlad mat... då passade Husabyar, mm, in i sammanhanget. Några källor till ambulerande Kungar tror jag inte finns ATT kungen reste ibland tror jag på.

Vi vet faktiskt inte ens vad UÖ var egentligen.

Thomas

Jag uttryckte mig nog otydligt. Det jag menade var om någon försökt lokalisera dessa 8 respektive 5 gods och märkt ut dem på en modern karta. Har du stött på en sådan karta någonstans bland allt du läst om Uppsala öde?

[Vetgirig]

Om tid

Vi kanske borde enas om någon typ av tidslinje längs vilken olika händelser sker. Inget lär ske momentant så det handlar om perioder under vilket någon företeelse är under införande alternativt under avveckling. En detalj kan vara under införande innan en föregående startad nödvändigtvis ännu är färdig.

Tidpunkter (förslag)

700-750 Anläggandet av alla stadsliknande handelsplatser (genomsnitt)
820-50 Do utvidgas, återuppbyggs (efter Godfreds härjningar)
970 ca Sigtuna anläggs/flyttas
1000 ca Olov Skötkonungs "dop?".
1021? Anunds seger över Knut
1050 Bornholms ting "antar kristendomen", ansluter till Lunds stift
1066, Kungaätten dör ut på manslinjen (sveaätten)
1066-1088 inbördeskrig mellan potensiella arvtagare via kvinnolinjer
1100 ca Anläggandet av Näs borg, nedtecknandet av "Hednalagen" (texten förlorad)
1100 ca-1206 Värendslagen, ombildas till Tiohäradslagen (ev redan från 1050)
1123 Calmare ledung
1120-40 Birca stift läggs ned/flyttas till Linköping
1120-40 Gotland flyttar till Linköping stift
1164 Uppsala ärkestift
1220-1280 Västgötalagen
1250 Birger Jarl segrar
1280-1330 Närkes lagsamling
1296 Upplandslagen/lagsagan
1300-talet Västmannalagen
1325-27 Södermannalagen
1350 Första landslag för enade riket
1364 Helsingländerna underställs ärkestiftet resp Upplands lagsaga

Fyll på med när lagsamlingar utges resp landslagar, när lagsagorna bildas. Eller stryk.

[Carl Thomas]

Vetgirig, jag har gjort en Excelfil som innehåller mycket material, bland annat en sida med årtal. Där finns kungalängder, anteckningar, när saker hände i tid och  mycket annat, bland annat länkar.

Maila mig så skickar jag denna fil till dig. Du kan sedan fylla i saker som du tycker är intressanta och utveckla filen efter eget tycke och smak. Det gör att du har ett underlag inrid och rum och att du hittar information.

Det gäller er andra också maila mig så skickar jag filen till er. Ni är anonyma - och jag delitar era mailadresser omgående.

Thomas

[fire4h8]

Gutarna hade liknande avtal med Tyske Kejsaren, via dennes ombud hertigen av Mecklenburg, men avtalet gällde för alla tyskar "inom Gutniska Kusterna och med dessa förbundna" resp för alla Gutar och med gutana seglande andra handelsmän. Avtalen finns f n inte i original, men i div räkenskapsböcker är noterat att avtal förnyas enligt tidigare avtal etc, så detaljer går att spåra. Dessa räkenskaper finns bevarade i några städer från minst år 1000.

Vilket avtal menar du sätter sådana spår redan år 1000? Då fanns ingen hertig av Mecklenburg - området hamnade inte stabilt under den tyske kejsaren förrän under andra halvan av 1100-talet.

[Carl Thomas]

Angantyr, tyvärr, jag haf inte setr någon sådan karta. Jag tror helt enkelt att ingen har vågat göra en sådan det finns säkert kartor över Husabyar, mennjag har inte sökt efter sådana kartor - ännu

Thomas

[Hans Menzing]

Carl Thomas

Naturligtvis skall vi ha olika åsikter, annars blir det trist. Jag bara reagerar mot att en del deltagare här - jag tänker inte främst på dig - verkar underkänna historikerna och bara lita på sig själva, och det känns lite märkligt. Proffsen har naturligtvis tillgång till ny forskning på ett sätt som vi andra inte har. Sen drar jag förstås också också egna slutsatser, men nog måste det väl finnas skäl till att exempelvis Dick Harrison är professor medan jag inte är det.
Nu målas det här ofta upp bilder av tidiga samhällen utan att vi har några säkra fakta. Gör vi det så måste det framgå klart att detta bara är spekulationer.
Det är fördelen med proffsen, de låtsas aldrig att de har säkra sanningar utan understryker hur osäkert allt är.
Sen jag skall erkänna att jag är för lat för att spekulera kring Uppsala Öd eftersom många tidigare försök visat mig att det inte finns några fakta. Jag försöker hålla mig till tider och skeenden där vi vet lite mer. Då blir det intressantare.

[Vetgirig]

Vilket avtal menar du sätter sådana spår redan år 1000? Då fanns ingen hertig av Mecklenburg - området hamnade inte stabilt under den tyske kejsaren förrän under andra halvan av 1100-talet.

Det är flera avtal under 1100-talet, vilka hänvisar till (ungefär) vad man avtalat om förr i världen, d v s en förlängning av urgamla avtal, och hertigen av Mecklenburg är den som bekräftar åt Kejsaren. I Tyskland har fler gamla dokument än i Norden bevarats till vår tid. Bl a har delar av ett antal städers äldsta ekonomiska noteringar bevarats. Där finns handlingar från 1000-talet och faktiskt även ännu äldre handlingar. I handlingarna finns noterat hänvisningar till avtalen med Gutarna i diverse olika situationer, så man kan alltså få en uppfattning om vilka detaljer avtalet mellan Gutniska Kusterna (det är vad Gutarna kallar sig) och Kejsaren har omfattat.

Kom också ihåg att även om konstellationen Mecklenburg inte skapas förrän ca 1160, så fanns det sedan gammalt en frankisk, senare kejserlig tysk, markgreve, som ansvarade för förtyskningen och "kristnandet av den region, som sedemera blir Mecklenburg. Denne markgreve har haft arkiv, som förståss övergår i hertigdömets arkiv (motsv sker ju i vårt land). Dessa markgrevar insattes från Karl den Stores tid, som instrument för förtyskningar och kristnande av erövrade befolkningar längs samtliga gränsavsnitt åt öster, där förtyskningen gick "uppifrån och ned". Men långsamt, då ännu på 1900-talet 100000-tals "tyskar" fortfarande var slavisktalande.

[Yngwe]

Det är fördelen med proffsen, de låtsas aldrig att de har säkra sanningar utan understryker hur osäkert allt är.

Nje, så är det väl inte. Mer än en historiker, inklusive Dicken, har i vissa saker slarvat med detta.  Problemet med historia och arkeologi är att det sällan finns facit, så man kommer många gånger undan med det. Inte minst för att folk tycker att de nog borde veta bäst... det har gjort att de vetenskapliga kraven många gånger är mycket låga.


Jag menar inte att historikerna har fel i allt och är värdelösa, men jag menar bestämt att det är fullt relevant att granska varje enskilt påstående om man så behagar.  Granskning och eventuell kritik ska då bemötas sakligt, och inte med refererande till någons titel eller auktoritet.

[Carl Thomas]

Hans, jag är faktaorienterad, jag gillar källor, därför letar jag upp dem, numera på internet. Förr besökte jag arkiven. Jag läser vad andra skriver - och jag bildar mig egna uppfattningar. Detaljer gillar jag - men mest försöker jag jobba med helheter och skeenden och bygger hypoteser. Allt beroende av tid lust och dagens humör

Jag tror på folkets makt. Att folket skapade lagarna, att beslut togs på tingen - och att tingen både valde och avsatte kungar. Det var alltså inga Kungar som skapade lagar som folket var tvingade att lyda. Tror man som jag så måste jag öven försöka se konsekvenserna som uppstår i ett sådant samhälle. T.ex. Beslutade folket att skatter skulle betalas - och om ja på frågan, vem tog upp skatten?

Jag gillar att Tacitus skrev att vapen var inlåsta och vaktades av en träl. Mobbförråd alltså redan år 98 e.Kr. Under Vasatiden hade vi Arklier, alltså vapenförråd till Rikets försvar. Än idag har vi mobbförråd. Mobbförråd år 98 berättar ju även att det fanns en organisation, alltså, det fanns ett organiserat samhälle. Hur avancerat var detta samhälle?

När adeln bildades henom Alnsö staga fick bönder skattefrihet om de höll en fullt utrustad ryttare och stridshäst. Jag tror att man byggde detta på en tidigare funktion, alltså, det fanns skattefrihet eller skatte reduktion, för de som höll en fullt utrustad infanteriet. Var dessa då en tidgare "adel" av något slag? Fanns de i alla Land? Var de dessa som kallades för Svear?  Adel och Svear finns bara i plural. Jag är adelsman kan man säga, eller, jag tillhör Svearna. Adelsmän kan säga att: jag är adlig, eller, jag är från en adelssläkt. Motsvarande kan en man säga att jag är från en sveaätt. Svear verkar vara en titel enligt mitt sätt att tänka.

Kan vi nu, i ett samhälle, placera in mobbförråd i ett samhälle där beslut tas av folket - med en del av folket som har egna krigsvapen till landets försvar ? Kan vi se en kedja av händelser och bekräfta en sådan kedja från Tacitus och framåt? Det är ungefär så jag arbetar tankemässigt, alltså skeenden och helheter - som består av detaljer och fakta.

Thomas

[Vetgirig]

När adeln bildades henom Alnsö staga fick bönder skattefrihet om de höll en fullt utrustad ryttare och stridshäst. Jag tror att man byggde detta på en tidigare funktion, alltså, det fanns skattefrihet eller skatte reduktion, för de som höll en fullt utrustad infanteriet. Var dessa då en tidgare "adel" av något slag?

Hyltén-Cavallius noterar i Värend och Virdarna, att det ofta framförs att gårdar resp släkter tillhör en "gammal adel". D v s de som sitter som adliga vid tiden för intervjuerna är med sina anor bakåt "nya" adliga.

[Carl Thomas]

Vetgirig, det är intressant, kan du hitta var du läste det?

Jag vet att i Boråsområdet fanns det några som titulerades riddare före det att vi hade sådana. Det finns mycket aom är intressant

Thomas

[Vetgirig]

Hyltén-Cavallius noterar i Värend och Virdarna

Du menar sidan/sidorna? Jag har boken någonstans. Kanske kan jag hitta den bland kartongerna imorgon. jag har f ö anor till "Finnveder".

[Hans Menzing]

Carl Thomas

Om stråtrövare från de stora skogarna slog till mot en gård på Tacitus gård måste alltså gårdsägaren först samla tinget, få tillstånd att öppna vapenförrådet och kvittera ut dem hos trälen innan de kunde börja försvara sig.
Hur många tror du fortfarande var i livet på gården vid den tiden?
Tacitus måste ha missuppfattat saken. Folk för 2000 år sedan måste självklart ha vapen hemma, om inte annat så för att försvara husdjuren mot vargar och andra rovdjur. Men också mot människor, det fanns ju ingen polis att ringa.
Möjligen kan det ha funnits förråd som innehöll vapen som inte behövdes i vardagen. I krig krävdes ju tiotusentals pilar, dom kunde kanske lämpligen finnas i ett centralt förråd tillsammans med andra vapen som bara behövdes i större drabbningar.

[Carl Thomas]

Hans, mobbförråd är för krigsvapen, för att utrusta arméer.
 
Självklart hade folk jaktvapen hemma, kanske även andra vapen. Pilbågar var nog vanliga, spjut fanns säkert, liar, högafflar, klubbor, yxor, knivar av olika slag och längd. Nog kunde folk försvara sig om de behövde. Frågan är om de behövde. Vilket samhälle levde de i?

Tror du på Sveaskolans historia så var det våldsamt och lag satt i spjutspets ände. Där är överhöghet och krig viktiga - ändå har vi inga källor om varken överhöghet eller inbördeskrig. Det var 1800 talets romantiska syn på en krigisk våldsam historia. Vi såg på oss själva som komna från stolta krigiska Vikingar.

Tror du på min historia så var det fredligt, ganska lugnt, folk löste sina problem på tinget i de flesta fall. De flesta levde lugnt och stilla sina liv i en daglig lunk. Det är inget idealsamhälle jag tror på. Det förekom allt sommövejnförekommer idag, mord, överfall, misshandel, våldtäkter, osv. Människor är människor. Men man försökte lösa även dessa problem efter tidens anda och synsätt. Påkommen tjuv kunde var och en slå ihjäl - eller så hängdes han på tinget. Lagarna som fanns var folkets lagar. Hårda och obarmhärtiga var de säkert. Tingen kunde troligen vara som gladiatorspel där man fick rätt om man med svärd vann över käranden. Det varningar lagar som vi skulle acceptera - men det var den ridens lagar, de ansågs som bra lagar - då.

Jag tror inte att det är bra att vi, 2000 år efter Tacitus, tror att han misstagit sig. Det dödar alla våra källor. Allt som inte passar in i vårt sätt att tänka eller tro - blir då misstag från källans författare. Det är tyvärr en vanlig reaktion. T.ex. Adam skrev att det fanns ett tempel som hette Ubsola någonstans i trakten av Zitun och Birka. Detta Ubsola blev direkt Uppsala för de troende. Att Adam skriver, flera gånger, i klartext, att: Birka är Götarnas stad - förklarades med att Adam missförstått det hela . Alltså, om kartan och terrängen inte överensstämmer - så gäller kartan.

Historiefanatiker är lika farliga som alla andra fanatiker

Thomas

[stakodder]

Jag tror inte att det är bra att vi, 2000 år efter Tacitus, tror att han misstagit sig. Det dödar alla våra källor. Allt som inte passar in i vårt sätt att tänka eller tro - blir då misstag från källans författare. Det är tyvärr en vanlig reaktion. T.ex. Adam skrev att det fanns ett tempel som hette Ubsola någonstans i trakten av Zitun och Birka. Detta Ubsola blev direkt Uppsala för de troende. Att Adam skriver, flera gånger, i klartext, att: Birka är Götarnas stad - förklarades med att Adam missförstått det hela . Alltså, om kartan och terrängen inte överensstämmer - så gäller kartan.

Om Birka är Gutarnas stad istället för Götarnas? Lite mer logiskt geografiskt kanske, om Gutarna vid sitt eventuella avtal med sveakungen ca 750 är med och bygger upp Birka.

Att detta Ubsola skulle kunna vara Gamla Uppsala finner jag föga kontroversiellt.