Liljestenar

[Hans Menzing]

Till det märkligaste i Västergötland hör liljestenarna som i princip bara finns i ett område kring Kinnekulle och Falbygden. Trots det talas det alltid om bysantinsk stenkonst, trots att där inte finns en enda liljesten. Varför är alla så blyga, detta är väl det enda vi har att skryta med runt år 1000?
Ingen vet varför stenarna högg, och inte varför de verkar ha försvunnit så plötsligt.

[Bornholm]

De er senere. De er blevet behandlet af flere forfattere, blandt andet her:

http://www.historieforum.se/Sidor/Artiklar/liljestenar.htm

 

[Bornholm]

Till det märkligaste i Västergötland hör liljestenarna som i princip bara finns i ett område kring Kinnekulle och Falbygden. Trots det talas det alltid om bysantinsk stenkonst, trots att där inte finns en enda liljesten. Varför är alla så blyga, detta är väl det enda vi har att skryta med runt år 1000?
Ingen vet varför stenarna högg, och inte varför de verkar ha försvunnit så plötsligt.

Hvad mener du med, "att där inte finns en enda liljesten"?

 

I maj 2000 afholdtes et Liljestensseminar i Lidköping, arrangeret af foreningen Historieform Västra Götaland og Vänermuséet. Efter seminaret udgaves bogen "Liljestenar", som på mere end 200 sider refererer, hvad der blev sagt undervejs. Bogen er fyldt med illustrationer, og den kan bestilles her: http://www.historieforum.se ...

 

[Hans Menzing]

Jodå, jag har förstås läst de böckerna liksom mycket annat, men vad jag vet finns inga liljestenar i forna Bysans. Motiven kan ha inspirerats därifrån, men samma motiv finns på många andra platser enligt konstvetarna.
Just de här stenarna finns på ett mycket litet område i trakterna av Kinnekulle så det vore märkligt om inte stenmästaren fanns där.

[Marty]

Klart att stenmästarna fanns lokalt, de är ju gjorda av lokal sten. Stilen anses vara inspirerad från Bysans.

[Hans Menzing]

Precis, inspirationen kan komma från Bysans, men detta är ju Kinnekullekonst. En del i den skrift du hänvisar till är förlegad. Så talar professor H yenstrand om östkontakterna i form av Forshems kyrka som är vår enda kyrka som är knuten till den heliga graven.
Sedan dess har en latinexpert avslöjat att det är kyrkan inte alls. Fast det verkar ingen bry sig om.
Om du verkligen vill veta mycket om liljestenarna så har Vänermuseet gjort en inventering av alla stenar som presenteras i text och bilder i en tjock bok. Museet säljer också en mycket gedigen licentiatuppsats i ämnet.

[Bornholm]

Byzantinsk inspiration henviser ikke til byen, men til området, der udgjordes af dele af Grækenland og Tyrkiet m.v. Og det er jo motiverne det gælder.
Du kan ikke have læst den bog jeg henviser til.

[Hans Menzing]

Jodå, jag inser att det handlar om hela Bysans, men inte heller på andra håll lär det finnas några liljestenar. I alla fall enligt de historiker och konstvetare jag läst. Och de försäkrar att inspirationen mycket väl kan ha hämtats på andra håll.
Faktum är ju att det träd som är det centrala motivet mycket väl skulle kunna vara svenskt. Ett sådant träd hade vi i asatron.
Och naturligtvis har jag läst boken Historieforum gav ut med föredragen, jag rentav recenserade den så jag var tvungen att läsa omsorgsfullt. Och ärligt talat fanns där många gissningar.
Men ärligt talat kändes de två böcker museet gav ut som grundligare och mer genomtänkta.

[Adils]

Det finns en liljesten vid ingången till kyrkan i Fröjel på Gotland.

[AndreasE]

Ja, det finns några liljestenarna utanför Västergötland. En påträffades under en utgrävning av tyska kyrkogården i Visby. Den var in situ över en grav. Ytterligare en finns någonstans i Mälardalen, kommer dock inte ihåg var.

[Hans Menzing]

Jovisst, det finns en handfull liljestenar utanför gamla Skara stift, men de är så få att de nog på olika sätt har sitt ursprung i Kinnekullebygden.
Men det är ju B ysans och Bysanskonst det alltid talas om trots att det handlar om konst från Kinnekulletrskten.

[Historikus]

Jag vandrade runt med en stenmästare från Kinnekulle härom sommaren och han visade på exakt var i stenlagret på berget som liljestenarna hämtats, och det var sten som bröts innan man byggde kyrkor på allvar. Så liljestenarna måste vara äldre än 1100-tal. Det tyder på att liljestenarna kommit till under vikingatid och kanske skapats efter impulser som hämtats hem då. Inte minst från väster eftersom vi i Västsverige verkar ha fått kristna impulser därifrån.

Jeg kan se I allerede har drøftet liljestenene her på tråden og at Bornholm har en fin link til Thomas Bevenheim's artikel på historieforum. Bevenheim har denne mening om dateringen, som du åbenbart tilslutter dig -

Dateringen av Liljestenarna är en länge omtvistad fråga. "De lärdes" tidsspann sträcker sig från 900 - 1300-tal, alla med olika argument. För mig är det ganska klart att dessa stenar torde komma från en tid innan den stora brytningen mellan den grekisk-ortodoxa och den romersk-katolska kyrkan år 1054, och att de tillhör en tidig kristendom, som Adam av Bremen av propagandaskäl kallade hedendom - för Adam var ju all annan kristendom än hans romersk-katolska tro "en hedendom".

Hans Menzing; du bør nok argumenterer lidt for, hvorfor dateringen skulle gå tilbage til vikingetid? Der savnes helt og holdent dokumentation for en kristen mission i VG på 800-tallet, udover Ansgars virke i Birka, som fortalt af Rimbert. Vikingetiden er - som du ved - perioden ca. 800-1050.

Som jeg ser det er dateringen af liljesten meget omdiskuteret og symbolikken peger snarere mod sydøst end vest?

[Marty]

Claes Theliander har tidigare skrivit så här om Såntorp i Västergötland på detta forum:

Recensenten har fått en del bakom foten. De kristna skelettgravarna dateras 950-1050, cirka. I "granngården" upphörde de traditionella, förkristna gravarna att anläggas vid mitten av 900-talet (senast). Det är en C14 datering som spökar lite (1100-tal) men fynd och inre och yttre gravskick pekar snarare på 800-tal i det fallet. De tre återbegravda individerna är ett mysterium. Två C14-analyser pekar på 600-700-tal. Inga fynd förutom de hopblandade skeleten fanns i trippelgraven. Men hur de ligger stratigrafiskt i relation till de andra skelettgravarna är svårt att reda ut. I vilket fall har det varit beravda någon annanstans först och först när mjukdelarna försvunnit grävts er på platsen. Inom domarringen fanns även spår av statusgravar från senromersk jäå. Ja, det bysantinska myntet kommer från en av de kristna gravarna, A341.

Jag rekommenderar var och en som är intreserad, inte bara av tidigkristna gravar utan även förromerska/romerska flatmarksgravar att beställa den tjocka rapporten från institutionen för arkeologi vid Göteborgs universitet. tel 031-773 4614

Claes

Lite info om Västergötland:

http://www.popularhistoria.se/artiklar/nar-sverige-blev-kristet/

Influenserna från det kristna öst, det vill säga från Kievriket och Bysans, var inte heller obetydliga. Men Kiev-Ryssland var inte kristet förrän i slutet av 900-talet, och det finns inte heller några belägg för att vandringsmissionärer sändes ut därifrån. Dessutom reste vikingar tidigare i västerled än i österled.

I Varnhem i Västergötland har arkeologerna de senaste åren presenterat fynd som betecknats som sensationella och som understryker teorierna om att Götaland nåddes av kristendomen tidigare än till exempel Mälarlandskapen. Upptäckten av en stenkyrka från första hälften av 1000-talet och av kristna gravar från 800-talet har lockat tusentals besökare till det grönskande klosterområdet på Billingens sluttning. Vari består det sensationella?

Först och främst i att kyrkan är den äldsta daterade stenkyrka som hittats i Sverige. Den är uppförd omkring år 1040, ett par decennier före den i skånska Dalby, som är den äldsta ännu stående stenkyrkan i Skandinavien. Fyndet visar alltså att det i Västergötland fanns stenkyrkor lika tidigt som i Danmark.

För det andra är gravarna en indikation på att det i området förekom kristen kult redan ett par århundraden före denna kyrkas uppförande. Vi vet sedan tidigare att kyrkolivet i Skåne (som ju tillhörde Danmark) var livaktigt redan före år 1000. Lund hade på 900-talet utvecklats till ett kristet centrum, bland annat med en stor begravningsplats.

På 1960-talet hittades kristna gravar från 900-talet i Såntorp nära Varnhem i Västergötland, vilket tydde på att det utövades kristendom så pass tidigt även här. Men inte förrän nu har Såntorpsgravarna kunnat ses som mer än isolerade fynd

[Bornholm]

Maria Vretemark skrev :
"Omkring år 900 finns et starkt kristet inflytande i de centrala delarna av Västergötland och senast i mitten av 900-talet är landskapet kristnat. (...) i mitten (...) Först omkring 1000 byggs de första separata kyrkorna som små private gårdskyrkor av trä." (Tidiga kristna spår i Varnhem – hur tolker vi det? ... i omtaget af projektet "Varnhem innan munkarna kom".

Claes Theliander skrev:
"De fleste västgötar definierade sig själva som kristna vid 900-talets mitt." (Gravskicket och Västergötlands kristnande).

Begge artikler i HistorieForum Nr 2, 2009.

[Bornholm]

Der er efterhånden skrevet en del om bysantisk indflydelse i Gotlandske kirker.
Her er et link til Garda kyrka, hvor man ser liljestensmønster i buen (txt: "De rysk-bysantinska kalkmålningar i tornbågen och de som är fragmentariskt bevarade i långhuset är från 1100-talet och unika.")
Nr 3 foto fra oven:
http://www.guteinfo.com/?id=182

Fra Ingemar Nordgren ved jeg, at det har været diskuteret, om indflydelsen med liljestensmønster fra Bysans kom til Västergötland via England.

[dersa]

Kodstycke: [Välj]

[code][/code]

Claes Theliander har tidigare skrivit så här om Såntorp i Västergötland på detta forum:


Influenserna från det kristna öst, det vill säga från Kievriket och Bysans, var inte heller obetydliga. Men Kiev-Ryssland var inte kristet förrän i slutet av 900-talet, och det finns inte heller några belägg för att vandringsmissionärer sändes ut därifrån. Dessutom reste vikingar tidigare i västerled än i österled.

Nu avviker jag lite från tråden, men någon som har mer kött på benen när det gäller påståendet att vikingafärder västerut var tidigare än de österut?? Kan ju finnas en förklaring till liljestenarna där??

[Bornholm]

Kodstycke: [Välj]

[code][/code]Nu avviker jag lite från tråden, men någon som har mer kött på benen när det gäller påståendet att vikingafärder västerut var tidigare än de österut?? Kan ju finnas en förklaring till liljestenarna där??

Andre kan svare på, om der var tidligere togter mod vest, men det er nok for skematisk at tænke "øst" når der tale om det byzantinske rige, som jo ikke blot var byen Byzans/Konstantinopel, men også f.eks. Thessaloniki, hvorfra de to brødre Kyril og Methodius påbegyndte deres missionsrejse, som førte dem helt op til Bøhmen.
Jeg har været i gang med at undersøge, hvilke kontakter der var til England, men indtil videre ved vi, at Sven Tveskæg var gift med en søster til Boleslaw I Chrobry af Polen, – omkring 1000 herskede han også i Bøhmen. Flere steder kan man se påstande om, at han sendte polske ryttere til hjælp, da Knud den Store skulle erobre England, men jeg kan ikke finde en troværdig kilde.

http://www.denstoredanske.dk/@api/deki/files/3933/=296587.601.png?size=webview

[Hans Menzing]

Historikus

Du har redan fått svar på det mesta, men jag skall svara lite jag också. Dels så har jag som amatör naturligtvis ingen uppfattning som stenföljderna i Kinnekulle, men denne stenmästare som även anlitats av arkeologer när det gäller Kinnekulle, visade tydliga tecken på att materialet i liljestenarna är äldre än de lager som användes i stenkyrkorna.
Vad gäller kristnandet av Västergötland så vet vi att det fanns kristna i alla fall under andra halvan av 800-talet, då hade ju vikingafärderna till brittiska öarna pågått rätt länge. Det är alltså inget märkligt.
Jag är inte heller expert på konstvetenskap, men de experter jag läst hävdar att motiven på liljestenarna kan ha hittats på många håll i Europa, däribland västerifrån.

[Hans Menzing]

Det intressanta med att liljestenarna bara finns i ett litet område i sydvästra Sverige är ju att det finns många som hävdar att vi här nere kristnades från väster, Irland eller England. Några handfasta tidiga bevis finns inte, det gör det ju aldrig i Sverige, men det finns flera tidiga biskopar i Skara med rötter i England och även mässböcker och annat pekar ibland däråt.
Till och med Adam, som ju hade betalt för att göra reklam för egna stiftet, pekar på att folk från England gjort ett bra missionsjobb.
Så istället för den i de här trakterna vanliga tron, att liljestenarna har rötter i Bysans, borde man kanske fundera mer på rötter i väster. Men ursprungligen kom ju allt från öster, och det kan handla om idéer som nått oss via Irland.

[Historikus]

Det intressanta med att liljestenarna bara finns i ett litet område i sydvästra Sverige är ju att det finns många som hävdar att vi här nere kristnades från väster, Irland eller England. Några handfasta tidiga bevis finns inte, det gör det ju aldrig i Sverige, men det finns flera tidiga biskopar i Skara med rötter i England och även mässböcker och annat pekar ibland däråt.
Till och med Adam, som ju hade betalt för att göra reklam för egna stiftet, pekar på att folk från England gjort ett bra missionsjobb.
Så istället för den i de här trakterna vanliga tron, att liljestenarna har rötter i Bysans, borde man kanske fundera mer på rötter i väster. Men ursprungligen kom ju allt från öster, och det kan handla om idéer som nått oss via Irland.

Egentligt er der her to emner, der diskuteres, nemlig 'kristningen af VG' og dermed en forklaring/datering på liljestenene, samt 'hvorfra påvirkning af denne stilart med liljesten' - kom fra. Jeg er ved at finde materiale frem om det historiske forløb af stil-påvirkning i Irland gennem tiden.