Författare Ämne: Korståg till Finland - ikring 1050?  (läst 177761 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #100 skrivet: mars 28, 2014, 18:35 »
Citera
Attacken har normalt ansetts påbörjas ca 1140......
Tyrkfelsnisse igen! skall vara 1040, men det visste väl de insatta redan.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #101 skrivet: mars 28, 2014, 19:54 »
Tyrkfelsnisse igen! skall vara 1040, men det visste väl de insatta redan.
Efter flitigt googlande tycks det som att slaget ska ha varit kring 1024 och Yakun/Jakun dog en kort tid senare.

http://kievan-rus.appspot.com/1023.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Yakun

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #102 skrivet: mars 28, 2014, 22:37 »
Efter flitigt googlande tycks det som att slaget ska ha varit kring 1024 och Yakun/Jakun dog en kort tid senare.

http://kievan-rus.appspot.com/1023.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Yakun

Njo.

Nu uppträder skrivformen Jakun och Jakup, vilket ger Strinneholms källkritik och konklusion rätt goda odds.

Länken lär fortfarande funka:

http://books.google.no/books?id=hqkBAAAAQAAJ&pg=PA324&dq=strinnholm+jakup&hl=no&sa=X&ei=iYYxU8nKNaKnywPm8oHYBA&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=strinnholm%20jakup&f=false
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #103 skrivet: mars 29, 2014, 00:35 »
Citera
Nu uppträder skrivformen Jakun och Jakup, vilket ger Strinneholms källkritik och konklusion rätt goda odds.
Det är bara i svenska översättningar jakun kan förväxlas med andra namn, därför att svenska historiker som översätter har förutfattade meningar om det histiska skenndena och dessutom helt bortser från att texterna ofta är "gammelryska".

http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%A0imon

Noter meningarna direkt efter rubr "Story". OK, jag mindes tydligen fel om tiden för Jakuns attack (från Pritsak, Origin of Rus). Däremot har jag sett uppgifter om det övriga nämnde hände. Jakun dog inte i Ryssland, även om en och annan hävdar detta. I så fall är det snarast Emund som stupar under striderna, då Anund borde vara för ung för att leda en arme eller ens en del av en arme åren före 1029.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #104 skrivet: april 04, 2014, 23:08 »
Det är bara i svenska översättningar jakun kan förväxlas med andra namn, därför att svenska historiker som översätter har förutfattade meningar om det histiska skenndena och dessutom helt bortser från att texterna ofta är "gammelryska".

Märklig form för humor.

1. I Strinneholms notat beskrivs uttryckligen att översättningen "Jakup" härstammar från en tysk avhandling.

2. Förövrigt berättar samma källa att denna, "blinda och gullprydde" Jakup/Jakun var son av Olof Skottkonung och broder med Jaroslavs av Kievs fru, Ingegerd.

3. Det är väl känd att Håkon Jarl bistod Jaroslavs fader, Vladmir på 980-talet. Sen dog Ladejarlen, år 995.
Pritisaks spekulation - att sonen Jaroslav på 1040-talet fått besök från samma 'Hakon' saknar alltså rot i någon observerad verklighet.

Annars kan man ju kolla den trisul/trident som Vladmir och Jaroslav använde till släkts och riksvapen, medan hans motståndare, polska Burislav och kiev-prinsen Sviatopolk, försökte införa ett nytt, korsformat rikssymbol.

Det nya Ukraina har tydligen tagit fram rurikidernas gamla familjvapen som den statens riksvapen...
http://en.wikipedia.org/wiki/Svyatopolk_the_Accursed

Förövrigt lär GJ Adlerbeth (1801) ha kommit till samma resultat, vad gäller den blinda kungens namn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anund_Jacob_of_Sweden
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #105 skrivet: april 04, 2014, 23:45 »
"Av Niclas Erlin (MfÅA 7/98) 
De tre korstågen till Finland var inga korståg i den bemärkelse som de framställs i den traditionella historieskrivningen. Anteckningarna om expeditionerna i gamla urkunder är mer samtida politisk agitation än redogörelse över hur Finlands kristnades.


Instämmer.

Dom svenska härtågen till Finska viken hade samma syfte som danskarnas och tyska svärdorderns offensiver i Baltikum - att säkra kontrollen med östra sidan av Östersjön. När striderna med slaver och öst-kyrkan tog till, på 1100-talet, var dom nordiska aristokraterna redan integrerade i den katolska väldet. Syftet med expeditionerna under Erik Jevardsson, Birger Jarl och Torgils Knutsson var tydligen att organisera ett sevensk-finsk samarbete om försvaret av 'den katolska' gränsen mot öster. 

Men har fanns alltså ett 'korståg' till "Terra Feminarum" - där 'blodet flöt upp till anklarna'. Kampanjen återges inte bara av Adam, men också av inhemska källor - i Finland.


Det finns inga belägg för att det någonsin företagits regelrätta korståg i syfte att kristna finnarna. Orsaken till att tre militära operationer mot Finland utkristalliserats och upphöjts till korståg ligger dels i en medeltida propaganda för att legitimera den svenska sakrala och världsliga närvaron i rikets östliga delar, dels i den nationella historieskrivningen som blomstrade upp under 1800-talet.

– Föreställningen om ett Finland som successivt erövras av den svenska statsmakten passade bra in i den nationella finska historieskrivningen, säger t.f. professor Thomas Lindkvist på ÅA:s historiska institution. "

Jovisst. Det är fortfarande många som inte ens kan föreställa sej att Finland fanns som ett eget, samlat rike - innan 1200-talet, då 'svenska nybyggare' och 'tyska handelsmän' anlände - "med en högre kulturnivå". Tyvärr är också denna, sentida skrivbordsteori utan håll i annat än en avsaknad på fynd...  ::)

Men - här finns som sagt både lokala sägner och berättelser som numer kan förklara den arkeologiska tomheten på fornfynd från den period som i Finland går under titeln "Korstågstiden". Kyrkskölden från Nousis från 1470-talet återger ju det "svenska" korståget.



http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsin_sotahistoria_keskiajalla

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #106 skrivet: april 05, 2014, 00:26 »

Du låter påskina att handeln med Ryssland upphör eftersom silverflödet inte kan skönjas efter ca 1050. Det må vara sant, ment Gutarna bedriver iallafal handel på Novogorod under perioden och grundar Gutegården i Novgorod 1080.


Gutarna ikring Visby satt tydligen på huvudsätet för handeln i Östersjön under yngre järnålder. Hälften av alla silvermynt som hittats i dom nordiska land är grävt fram på lilla Gotland. Att man från Visby handlat direkt med Reval, Viborg, Starja Ladoga och Holmgård - senare Nygård och Novgorod - är inte speciellt nytt anno 1080.

Vad som växer fram på slutet av 1000-talet är ett nytt kyrko- och köpmannavälde i Östersjön - med bas i Hamburg-Bremen, Razzeburg och Lübeck.

När handelskrigen och ofriden mellan öst- och västkyrkan lägger sej - på 1240-talet - får den tyska kyrko- och köpmansadeln hand om Visby, varför dom gutniska handelshusen får flytta till Reval - och ansvara enbart för den östliga grenen av det nya Hanseitförbundet.

Vad jag förstår är det protokoller från Lubäck som beskriver att gutarna fanns i Gutagård redan 1080. Källan är alltså något svagt informerad - eftersom gutarna haft ett Gutagård i Holmgård redan på 800-talets början, innan det östliga handelscentret flyttade till Novgorod, på 860-talet.   


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #107 skrivet: april 05, 2014, 00:30 »
Boreas angående frånvaron på fynd från tiden har du fortfarande inte gjort klart om du anser dateringen av myntfynden ska ses som felaktig, och inte heller hur de kristna gravarna från 1100-talet har fått sin förlaring.




Eller anser du inte dessa omständigheter vara relevanta?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #108 skrivet: april 05, 2014, 00:42 »
Ja du skev ju samtidigt, men undviker fortfarande det jag just påpekade.




Och trots att du talar om fyndtomhet talar du ändå om brända hus och bygder? Var är den arkeologin? Och vilka är dina källor till detta? Är dom detaljerade nog för en vettig bedömning av tidsdjup?




Vidare så knöt du tidigare din tidsangivelse till schismen inom kristendomen, därför var det relevant att påpeka att den inte anses ta sig några våldsamma uttryck i vår del av världen förrän långt senare. Har du några relevanta uppgifter om motsatsen? Har du uppgifter på aggressioner mellan den östliga och västliga kyrkan på 1000-tal eller 1100-tal?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #109 skrivet: april 05, 2014, 00:42 »

Du hänvisar till schismen med start 1054 och länkar till Wikipedia. Där står det att läsa att schismen till en början inte hade någon märkbar effekt ute i Europa. Först senare med tyska orderns expension, som har långt fler dimensioner än religion, så ställs schismen på sin spets.  Man måste därför fråga sig varför detta skulle styrka din hypotes!

Lika lite som Gutagårds existens har schismens förlopp eller konsekvenser att göra med det du kallar min "hypotes". Vad denna tråd ställer frågan om är beskrivit mycket tydligt, klart och avgränsat - i såväl tid som rum.

Tiden är 1050 och orten är syd-västra Finland. Vare sej mer eller mindre.

Grunden till frågan är alltså lokala sägner och källor - jämte Adams texter. Aktualiseringen är det refererade svärdfynd från Tavastehus - vilket överenstämmer med runstenarna från Svealand, anno 1050-talet - och som många förbinder med Yngvarståget.

Vad konsekvenserna av detta albigensertåg sen måtte ha varit blir alltså en ganska annan sida - fast av samma sak. Slutet på silverströmmen till Norden, slutet på vikingarnas motståndskrig och brottet mellan öst- och väst-kyrkan är enkel historisk kännedom.

Fyndtomheten under yngre järnålder/korstågstiden är ett väl känd tema bland alla finska arkeologer. Detta har jag redan beskrivit utförligt - sogar med kartor från två av finsk arkeologiska huvudvärk gällande tiden i fråga. 

Frågan på denna tråd är alltså om den massaker som beskrevs från Åminne kan knytas till 'Anunds expedition' till 'Amazonernas land' för att utöka riket. Sen är frågan varifrån man fått den typ bemanning som behövs för att utföra vad man senare kom kalla 'Albigensertåg' - där man alltså dödar en hel befolkning, bränner alla gårdar och jämnar städer och byggnationer med jorden - så inte sten skulle ligga tillbaks på sten...

Motivet borde ju vara klart:

Citera

Korståg var en serie av religiöst inspirerade europeiska fälttåg, som från slutet av 1000-talet företogs från den västerländska kristenhetens sida. Det rörde sig om krig auktoriserade av kyrkan och riktades mot folk som uppfattades vara den västliga katolska kyrkans fiender.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Korst%C3%A5g

Vad som därefter hände ha således interesse eftersom det markerar epikrisens höjdpunkt vad gäller maktkampen mellan Rom/Köln och Konstantinopel/Kiev - respektive Bremen/Lubeck och Novgorod.

Här finns en kort-version om schismen och dennes betydelse för delningen av Europa i två strikt skilda sfärer - politiskt, ekonomiskt och religiöst:

http://no.wikipedia.org/wiki/Det_store_skisma_1054
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #110 skrivet: april 05, 2014, 01:22 »
När man lägger dom lokala sägner och den arkeologiska fyndtomheten till Adams berättelser och dom politiska realiteter på 1050-talet, blir den senaste fynden - av ett tidigt korsfarar-svärd i Janakkala - ständigt mera logisk.
Citera




Du har bla sammanfattat det så här.


Igen, den arkeologi som påpekats vägrar du ta ställning till utan upprepar att det saknas fynd. Sen påstår du, trots bristen på fynd, att bygder brändes och revs sten för sten. Den enda arkeologi du påvisat som en bränd handelsplats är en brunnen hantverksbyggnad om 20 m2 som helt saknar omgivande bebyggelsespår. Sen påtalar du att detta sammanfaller med Den stora schismen och antyder att den skulle ha bidragit till korståget trots att inga sådana effekter av schismen är kända. Sen hänvisar du till källor och sägner som du inte redovisat. Och allt börjar med ett svärd i en grav som i stort sett överallt tillskrivs 1100-talet.




Som sagt, jag påstår inte att din hypotes är helt galen, tvärtom. Men om du ska klaga på forumets kvalitet så är det en rimlig begäran att du faktiskt tar ställning till kritik istället för att slingra dig än hit och än dit. För allt du gjort hittills är att plocka lite här och lite där och ur det föreställt dig ett händelseförlopp som du sen biter dig fast vid utan att bemöta kritiken med rediga svar.







" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #111 skrivet: april 05, 2014, 09:45 »
Citat från: Yngwe
Men om du ska klaga på forumets kvalitet så är det en rimlig begäran att du faktiskt tar ställning till kritik.

Vart uttrycker jag en sådan klagan?
Vilken kritik är det - specifikt - du menar att jag inte tagit ställning till?!

Förövrigt påminner din ad hoc-metodik och lösa invektiver allt mer om något du beskrev här om året - med syftet att höja forumets kvalitet.  :lol:


Du far iväg som en duracellkanin på speed!

Men du har inte ens tid tt läsa vad jag verkligen skriver. Om du behållit korken på hade du sett att jag inte alls ifrågasätter handel på ryska floder utan endast ett uttalande om en eventuell favoritvägar till Svarta havet. Men nu var korken av allt för länge så du for med foten i vädret genom en dörr på vid gavel rätt in i hönshuset!

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #112 skrivet: april 05, 2014, 11:49 »
Vart uttrycker jag en sådan klagan?
Vilken kritik är det - specifikt - du menar att jag inte tagit ställning till?!

Förövrigt påminner din ad hoc-metodik och lösa invektiver allt mer om något du beskrev här om året - med syftet att höja forumets kvalitet.  :lol:


Åh lite vars stans. Både du och jag vet det mycket väl, så det är inget vi behöver lägga tid på att ta fram citat.


Så istället för att slingra dig ytterliggare och lägga fokus på gamla väl motiverade uttalanden så kanske du skulle bemöta kritiken.  Det är upp till bevis om inte hypotesen ska framstå som ett löst hopkok. Börja gärna med att ange nämnda källoer.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #113 skrivet: april 05, 2014, 19:55 »
Citera
Vad som växer fram på slutet av 1000-talet är ett nytt kyrko- och köpmannavälde i Östersjön - med bas i Hamburg-Bremen, Razzeburg och Lübeck.

När handelskrigen och ofriden mellan öst- och västkyrkan lägger sej - på 1240-talet - får den tyska kyrko- och köpmansadeln hand om Visby, varför dom gutniska handelshusen får flytta till Reval - och ansvara enbart för den östliga grenen av det nya Hanseitförbundet.
Vad som växer fram från slutet av 900-talet är istället just  Visbys handelsvälde. Gutarna är allierade med "de norra Venderna", Wendland alternativt svearna, beroende på vilken källa man läser och t o m i vilken del av en källa man läser. Men det är samma sak.

Hur skall ett nytt kyrko- och handelsvälde kunna växa fram vid en tid då inga källor pekar på att kyrkan ELLER Tyske kejsaren har NÅGOT fotfäste längs Östersjön. Det finns EN spelare som har detta fotfäste och det är danske kungen. Denne tubbas, hotas, smickras etc till att attackera de västslaviska stammarna från norr och det är danskarna som systematiskt slår ut de västvendiska stammarna och ger Hamburg-Bremen fullt tillträde att "omvända" västvenderna. Dessförinnan var Hamburg-Bremens tillträden villkorade. Däremot utmanövrerar Tyske Kejsaren sedan danskarna politiskt, genom att bl a stoppa finansieringen av den danska ledungen, varvid danskarna inte kan försvara sina erövringar. Interna motsättningar i Danmark bidrar förståss också.

Först kort före 1150 kommer Tyske Kejsarens företrädare (Hertigen av Mecklenburg) i besittning av ett stycke västvendiskt land med god hamn och grundar omedelbart en efterlängtad handelsstad (genom att förstöra en i närheten Västvendisk stad), d v s Lubeck (1150-52). Men det dröjer fram till mitten av 1200-talet, ca 100 år, innan tyska inflytanden gör sig gällande inom Östersjöhandeln. Hur många tyska köpmän kan man notera i handelstäderna runt Östersjön före 1250? Inte så värst stort antal, eller hur. Stockholm grundas t ex av gutar och det är därför tyska köpmannahus sedan har möjlighet att etablera sig där, då Tyska Kejsaren har avtal med gutarna, som de kan utnyttja.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #114 skrivet: april 05, 2014, 22:55 »

Åh lite vars stans.


Aha. Nu också som ryktessmed.  :-[


Så istället för att slingra dig ytterliggare och lägga fokus på gamla väl motiverade uttalanden så kanske du skulle bemöta kritiken.

Flera glatta sentiment. Jag har redan kommenterat din så kallade 'kritik'. I mitt senaste inlägg bad jag dej specificera - klart och tydligt - vad du inte är nöjd med. Det har du till godo att besvara. I stället fortsätter du producera infamiteter.   

Citera
Det är upp till bevis om inte hypotesen ska framstå som ett löst hopkok. Börja gärna med att ange nämnda källoer.

Nu talar du igen mycket smickrande om andra än dej själv - fast kommentaren noggrant beskriver strukturen på din s.k. 'kritik'. Alltså en spiksoppa av halmstrå du kokat i hop efter en speedigt sökande på google - så att du i känd stil kan konstruera pseudo-argument och divergera debatten från trådens faktiska ämne.

Om du skal bemöta en hypotes är det ett minimumskrav att du känner det ämne som 'hypotesen' berör. Sen är det en solklarhet att du kan läsa en akademisk text och uppfatta ett ämnes egendefinierade begränsning.

Tyvärr har du inte visat att du känner ämnet speciellt väl - ej häller dom argument du har framfört. Viktigast är dock att du fortfarande har till godo att kommentera själva huvudfrågan.

Vi har alltså inga täcken som tyder på att du faktisk har uppfattat dom uppgifter och källor som faktisk framförts i trådens början. Att du inte ens ids kommentera dom angivna källor tyder tyvärr på att du inte söker svar på trådens fråga, men häller söker divergera från ämnet. 

När du slutligen tyr till infamiteter av personlig karaktär är ju cirkeln sluten. Vad du nu bedriver är den rena 'trolling' - och ju mindre akademisk du uttrycker dej dess mer pinsamt är det, för alla andra akademiker...
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #115 skrivet: april 06, 2014, 00:18 »


Var skriver Edgren att den vikingatida köpingen raserats?

Det gör han inte.

Edgren beskriver fynden, bland annat hur vikt och lod ligger spridda ikring ett större område. Sen branden. Sen kan man tolka detta i ett större sammanhang - vilket var poängen. Här finns ju andra brända orter i området, från tiden i fråga, varför jag anförde att också denna ort kombinerar eldsvåda och spridda värdeföremån.   

Citera

Jag kan i stort sett inget om mynt, utan bara kosnataterar att dom är identifierade som jag skrev. Mig veterligen så brukar mynt anses vara mycket goda markörer av tid.


Du saknar elementära kunskaper med vet att "mynt" är "mycket goda markörer av tid"?!

Du vet tydligen inte att den tyska biskopsadeln lät slå olika rader med mynt, där man konsekvent saknar både tal och bokstavar. Som länken jag angav anger hade man till tider 25 olika marknadsplatser bara i Frisland, där varje marknadsplats har en egen myntslagare under sin respektive biskop. Här några exempel:

http://www.bonatiele.nl/FDETUK/frames-midden-medievalcoins11thcentury.html
http://www.mcsearch.info/search.html?search=similar%3A546443#12


Sen kan du ju kolla in denns C-uppsats - och sen berätta varför den är ett tema: http://www.archaeology.su.se/polopoly_fs/1.86807.1335964361!/menu/standard/file/Kjellgren_Friesland.pdf

Tolkningen av ett tillfälligt fragment av en 0,9 mm tjock frisisk mynt kan alltså vara något av en uppgift.

Först skal man ta reda på vilken ärkebiskop eller biskop det rör sej om.
Sen skal man ha reda på när denna levde och rådde.     

Numismatikern får alltså tolka fram myntens identitet. Sen får han gräva i historien får att fastställa när utmyntaren levde. I diskussionen om Svein Ulfsson myntning har man därför debatterat om den startade redan 1042 när han hävdade sin kungarätt första gång, eller fört år 1047 då han faktisk fick bli kung. Dom flesta numismatiker kopierar utan vidare dom 'officiella' listor som talar om Ulfssons kungatid 1047-76.

Här ligger alltså två lager av tolkningar mellan ditt "penningbevis" och det "argument" du påstår skal ha en bäring på huvudfrågan.

Citera


Slutligen så framför jag inga bevis.  Jag prövar din framförda hypotes om ett korståg i mitten på 1000-talet som inte resulterar i att Kristendomen får fäste i Finland. istället ska detta enligt dig dröja till ca 1250. Fynden vid Kyrksundet är alltså högst relevant för din hypotes och inte alls OT som antyds.

Fel på fel.

Jag har flera gånger upprepat att trådens fråga INTE berör "kristendomens fäste" i Finland. Den "hypotes" du åberopar finns inte...  :-X

Dessutom finns det andra trådar att diskutera den processen. Där framgår det - HÖGT och TYDLIGT - att kristnandet av Finland påbörjades först under Erik Jevardsson och missionsbiskop Henrik på mitten av 1100-talet, men inte fick någon effekt utanför Åbo och Eura-trakten - innan Birger jarls och biskop Thomas tid.

Sen är det en väl dokumenterat fakta att den större del av Finland inte på något sätt kan kallas "kristet" innan 1286 - då man instiftade landets första domkapitel i Åbo. Det är faktisk en orsak till att man i Finland kallar åren 1030-1300 för "Korstågstiden".

http://www.nba.fi/sv/nationalmuseum/undervisning/undervisningspaket/forhistoria/information/jarnaldern/jarn7

Trotts dessa enkla fakta fortsätter du insistera på att du vet bättre. Det verkar som ditt främsta syfte är att slingra dej undan realiteterna i saken och undvika huvudfrågan - om här föregått ett albigensertåg till Åland och Åboland sommaren 1050.

« Senast ändrad: april 06, 2014, 00:48 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #116 skrivet: april 06, 2014, 00:35 »

Det 'vikingtida svärdet' har påskriften "In Nomine Domini" och bekräftar att personen i fråga är en kristen. Det större långsvärdet - från korstågstiden - berättar att graven svårligen kan vara äldre än 1050.

Förövrigt berättar gravsättet om en typisk kristen begravning - i en tid då Baltikum och Finland fortfarande var 'djupt hedniska'. Graven borde alltså härstamma från en utlänning, gärna en korsfarare som vistas älv-vägarna mellan Tavastehus och Helsingfors - och avlidit ungefär mitt där i mellan?
.

Graven ligger i samma område som Hagaborg, vilket anses ha rötter i järnåldern. http://sv.wikipedia.org/wiki/Haga_borg

Vad som framgår av dom kartor som återgetts (sidan 1) över fyndtomheten i Finland, passar den alldeles för väl med den väg dessa tysta korsfarare lär ha följt  - där Oxvägen lär ha gått från Åbo till Tampere och Tavastehus. Sen lär dom ha fortsatt mot sydost efter Helsinge å, Sibbo å och Borgå. Hagaborg lär vara en av dom få orter på vägen där dom lär ha fått någon motstånd. 

http://www.vibilagare.se/resereportage/oxvagen-har-har-vikingar-kungligheter-och-krigare-fardats-3647
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #117 skrivet: april 06, 2014, 01:22 »
Aha. Nu också som ryktessmed.  :-[

Flera glatta sentiment. Jag har redan kommenterat din så kallade 'kritik'. I mitt senaste inlägg bad jag dej specificera - klart och tydligt - vad du inte är nöjd med. Det har du till godo att besvara. I stället fortsätter du producera infamiteter.   

Nu talar du igen mycket smickrande om andra än dej själv - fast kommentaren noggrant beskriver strukturen på din s.k. 'kritik'. Alltså en spiksoppa av halmstrå du kokat i hop efter en speedigt sökande på google - så att du i känd stil kan konstruera pseudo-argument och divergera debatten från trådens faktiska ämne.

Om du skal bemöta en hypotes är det ett minimumskrav att du känner det ämne som 'hypotesen' berör. Sen är det en solklarhet att du kan läsa en akademisk text och uppfatta ett ämnes egendefinierade begränsning.

Tyvärr har du inte visat att du känner ämnet speciellt väl - ej häller dom argument du har framfört. Viktigast är dock att du fortfarande har till godo att kommentera själva huvudfrågan.

Vi har alltså inga täcken som tyder på att du faktisk har uppfattat dom uppgifter och källor som faktisk framförts i trådens början. Att du inte ens ids kommentera dom angivna källor tyder tyvärr på att du inte söker svar på trådens fråga, men häller söker divergera från ämnet. 

När du slutligen tyr till infamiteter av personlig karaktär är ju cirkeln sluten. Vad du nu bedriver är den rena 'trolling' - och ju mindre akademisk du uttrycker dej dess mer pinsamt är det, för alla andra akademiker...


Ryktessmed. Väntar du på ett synande?




Du kan gå på bäst du vill Boreas men om du inte kan styrka det du säger och inte bemöta kritik så kokar du soppa på en rostig spik. Jag ställer fullt relevanta frågor . Nämnda artikel gör en tolkning utifrån mynten, men istället för att säga att författaren har fel så klagar du på min kunskap om mynt.  Vill du påstå att din kunskap om mynt är större än författaren så säg det och strunta i vad jag kan. Säg rakt ut att hans identifiering av mynten är fel.


På det här viset kan vi hålla på länge och reda i vad som talar för och emo, men det undviker du konsekvent vare sig det gäller norska lagtexter eller frisiska mynt.  Kort sagt, dina många intressanta hypoteser klarar inte granskning. Inte för att dom i sig är för svaga, utan för att du uppenbarligen inte vil eller klarar av att bemöta och handskas med kritiken.  Jag har flera gånger bett dig i god ton att förklara hur din framförda hypotes om korståg runt 1050 förhåller sig till vissa saker. I stort sett svarar du genomgående med att ifrågasätta rätten att ifrågasätta.  Så frågan är, är ditt syfte med forumsdeltagandet att diskutera med andra medlemmar, eller är det endast ett sätt att spika upp dina egna plakat?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #118 skrivet: april 06, 2014, 08:27 »
Oavsett frågan så vill jag understryka att Boreas tillför detta forum oerhört mycket med sin smått overkliga kunskap inom flertalet områden.


Jag lär mig mycket av att läsa här - tack vare både kunskapskällorna OCH ifrågasättandet. Så jag tycker ni/alla bör fortsätta som ni gör, måhända med en något trevligare ton och insikt om vad ni faktiskt gör - undervisar :)






Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #119 skrivet: april 06, 2014, 08:54 »

Ryktessmed. Väntar du på ett synande?


Aha. Du anser att en diskussion skal utspelas som en pokerskiva. Det förklarar ju varför du inte ville ange Edgrens lilla artikel, som källa för dina tvärsäkra påståenden.

Det försvarar dock inte att du börjar argumentera ad-hominem och tillskriva folk meningar som inte tjänar något syfte som helst - annat än att smutsa till diskussionen. När sådant påtalas får du häller klargöra din kritik, eller ursäkta den.

Du kan gå på bäst du vill Boreas men om du inte kan styrka det du säger och inte bemöta kritik så kokar du soppa på en rostig spik. Jag ställer fullt relevanta frågor . Nämnda artikel gör en tolkning utifrån mynten, men istället för att säga att författaren har fel så klagar du på min kunskap om mynt.  Vill du påstå att din kunskap om mynt är större än författaren så säg det och strunta i vad jag kan. Säg rakt ut att hans identifiering av mynten är fel.


Du insisterar alltså på att spela en hegeliansk ping-pong, där man bryter allt ner till svart-vitt-perspektivet, där någon har bara rätt eller bara fel.

Vad jag försökte förklara var att medelålderns numismatik är en komparativ vetenskap, där man i avsaknad på klara fakta får ange det mest sannolika, ut i från en störst möjlig kunskap.

I det här fallet har du mao. inte förstått den begränsning som ligger i det exempel du drar fram. Speciellt inte som man enbart hade fragment att utgå i från - enligt artikeln - så får man vara varsam med att dra allt för vidgående konklusioner.   

Eftersom den gode Edgren INTE är numismatiker så är frågan vem som har bedömt myntfynden - och hur säkra dom är på sin bedömning.

Att det finns osäkerheter med ditt exempel - och en något större verklighet att ta hänsyn till - lär konstigt nog vara svårt att anamma.  Vad du tar på rak arm och presenterar som exakta fakta, innan du vet närmare hur den numismatiska rapporten lyder. I så fall skulle du redan ha kollat med Tukka Talvio, som gjorde bedömningen...

Intill dess blir det enkla ping-pong-svaret härifrån att nej, ditt exempel räcker inte som fakta.

Sen skulle man gärna veta hur ditt exempel - i fall det går att verifiera mynten begravdes efter 1060 - berör frågan om ett evt. albigensertåg år 1050?!

Samma sak med din andra 'kritik' - där du på rak arm påstår att Gutagård anlades 1080, fast det varit i verksamhet sen Ladoga-handelns början - och finns omtalad i dom äldsta kvarvarande källor från Novgorod, anno 1015:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gutag%C3%A5rd   

Citera

På det här viset kan vi hålla på länge och reda i vad som talar för och emo, men det undviker du konsekvent vare sig det gäller norska lagtexter eller frisiska mynt.


Norska lagtexter? Är det ännu ett stigma du tycker passar anledningen - eller har du någon konkret tråd att hänvisa till - med en konkret fråga du saknar svar på?!

Förövrigt kan man varmt rekommendera Edgrens och Törnbloms bok från 1992 också - kallad Finlands Historia. Här kan du åtminstone få ett rimligt grundlag för dina värderingar av trådens ämne. I likhet med Purhonen och Huurre skriver också Edgren/Törnblom en hel del om korstågtidens fyndtomhet i SV Finland - och möjliga orsaker där till...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”