Vilket rike var Björn och Olaf kungar över enligt Rimberts Vita Anskarii?

[Ättelägg]

Tja, han är samtida och ganska kontroversiell, dessutom i relation till Svear och Götar - varför inte?

[Vetgirig]

Tja, han är samtida och ganska kontroversiell, dessutom i relation till Svear och Götar - varför inte?

Vad syftar du på?

[Ättelägg]

Vad Ottar har att tillföra, lite hårt att dissa en samtida källa som berättar om sakernas tillstånd på den tiden, men han nämner ju inte hälsingar eller vender så han kanske är ointressant utifrån det. Men å andra sidan nämner han svearna så därför.

[Vetgirig]

Jag hade för mig jag har en svensk eller engelsk översättning av Ottars berättelse. På nätet hittade jag bara en "Old English"  Min språkbegåvning är liten, men jag kan inte se att i Ottars berättelse finns ett ord om svear. V g hjälp mig?

Ottars berättelse är tillagd i engelske kungens översättning av Orosius text. Där finns altså ett avsnitt om geografi, där svear nämns. Detta är dock inte Ottars berättelse, vilken f ö är tillagd i typ scolie efter att översättningen var slutförd.

Det är inte så att du avser Wulfstans berättelse? Där nämns områden som "tillhör" svear. Den berättelsen försökte jag enkelt att analysera, vilket renderade kritik för svammel, dock inte från dig. Men rätta svamlet då!

[Skoglar]

Från vikingatid och framåt har vi flera källor som nämner jarlar, vilka styr enskilda länder på kungens uppdrag.

Men vilka exempel har vi på landskapskungar som lyder under någon form av "över"-kung?

Jag känner intuitivt att vikingatidens kungar är suveräner, att de inte lyder under någon. Är jag helt ute och cyklar i detta?

...men jag kan inte se att i Ottars berättelse finns ett ord om svear. V g hjälp mig?

Klippte detta ur den engelska WP-artikeln om "Othere of Hålogaland":

The land of the Norwegians is further delineated through reference to their neighbours. Away from the sea a wilderness of moors, or mountains, lay to the east and was inhabited by Finnas, a reference to the Sami people.[21] Alongside the southern part of the land, on the other side of the mountains and continuing north, was Sweoland, the "land of the Svear",[36] or Swedes.[22][Fn 9] To the north of the Swedes was Cwenaland, the "land of the Cwenas",[38] or Kvens, and to the north of the Norwegians was wasteland.[39]

Låter som en beskrivning av (ungefär) Värmland, om vilket norskar och svear lär ha stridit. Den förhatliga Ynglingasagan knyter som bekant ihop just det landskapet med Uppsala...

[Anders i Uppsala]

Håller med om att "över-" och "underkungar" ger fel bild, snarare skulle jag gissa att det dök upp lokala kungar om det traditionellt starkare kungarna (jfr sveakungen) var försvagade.

Lägger man ihop Ottar från Helgolands uppgifter och informationen från Wulfstan, bör Norden i slutet av 800-talet ha varit befolkat ungefär som den här kartan:

Brunt - norrmän
Gult - kväner/finnar
Grönt - samer
Blått - svear eller underställt svearna
Rött - daner (de röda prickarna i Norge fanns innan jag började modifiera kartan)

[Yngwe]

Håller med om att "över-" och "underkungar" ger fel bild, snarare skulle jag gissa att det dök upp lokala kungar om det traditionellt starkare kungarna (jfr sveakungen) var försvagade.

Lägger man ihop Ottar från Helgolands uppgifter och informationen från Wulfstan, bör Norden i slutet av 800-talet ha varit befolkat ungefär som den här kartan:

Brunt - norrmän
Gult - kväner/finnar
Grönt - samer
Blått - svear eller underställt svearna
Rött - daner (de röda prickarna i Norge fanns innan jag började modifiera kartan)

Bra med en bildlig redovisning!!!

[Yngwe]

Men vilka exempel har vi på landskapskungar som lyder under någon form av "över"-kung?

Jag känner intuitivt att vikingatidens kungar är suveräner, att de inte lyder under någon. Är jag helt ute och cyklar i detta?

Jag håller med om problemet med över och under-kungar. En sådan formaliserad ordning lyser väl helt med sin frånvaro, eller?


Men samtidigt tror jag vi misstar oss om vi ser kungarna som suveräner.  Om man äger rätt att taga och vräka, så innebär ju det att kungen är en tillförordnad funktion, underställd den funktion som har rätten att taga eller vräka. Och jag tror att vikingatidens kungafunktion mer liknar den som beskrivs i tidig medeltid, än kung Göstas enväldiga kungamakt.   

[vemvet]

Det fanns ju också något som kallades skattekonungar som lär ha varit något i stil med jarl.

[Yngwe]

Om kung "bara" är en funktion så ökar det väl chansen för att funktionen kan variera

[Anders i Uppsala]

Jag håller med om problemet med över och under-kungar. En sådan formaliserad ordning lyser väl helt med sin frånvaro, eller?

Men samtidigt tror jag vi misstar oss om vi ser kungarna som suveräner.  Om man äger rätt att taga och vräka, så innebär ju det att kungen är en tillförordnad funktion, underställd den funktion som har rätten att taga eller vräka. Och jag tror att vikingatidens kungafunktion mer liknar den som beskrivs i tidig medeltid, än kung Göstas enväldiga kungamakt.   

Samtidigt verkar börd snarare än val ha varit viktigt under vendeltid än under tidig medeltid. Men jag tror också att det finns en större kontinuitet bakåt i tiden än vad vi i den strikta källkritikens tid tänker oss. De extremt få samtida källorna till det vikingatida Sverige (Wulfstan, Ottar från Helgåland, Rimberts Vita Anskarii, etc) ger en bild som liknande det tidigmedeltida Sverige ett par hundra år senare. Sverige grundades inte på grund av att man började producera mer dokument på medeltiden. 

[Yngwe]

Samtidigt verkar börd snarare än val ha varit viktigt under vendeltid än under tidig medeltid.

Vad grundar du det på för källor?


Och oavsett, börd kan givetvis ha varit en förutsättning för att bli vald!

[Skoglar]

Men samtidigt tror jag vi misstar oss om vi ser kungarna som suveräner.  Om man äger rätt att taga och vräka, så innebär ju det att kungen är en tillförordnad funktion, underställd den funktion som har rätten att taga eller vräka. Och jag tror att vikingatidens kungafunktion mer liknar den som beskrivs i tidig medeltid, än kung Göstas enväldiga kungamakt. 

Det är i o f s rätt. Jag har fått intrycket av att mycket av inbördesstriderna 1066-1251 handlade om den gamla synen på härskaren, som beroende av folket, mot den nye härskaren, arvkung av Guds nåde.

Men men "suverän" menade jag i mitt förra inlägg kungens/rikets ställning satt i relation till andra, inte till det egna folket.
 

Det fanns ju också något som kallades skattekonungar som lär ha varit något i stil med jarl.

Kan det - lite förenklat - alternativbeskrivas så här?

A. En kung med ett etablerat kungarike kan sätta en man som jarl (senare hertig) över ett av kungens olika länder. Ett sentida exempel är prins Daniel, numera hertig av VG.

B. En militärt/politiskt stark kung kan, utan att gå så långt som att införliva ett svagare rike i sitt eget, etablera överhöghet över ett svagare rike. kräva lydnad och skatter (t ex svearna över kurerna enligt Rimbert).
Den svagare kungen sitter kvar, men är inte suverän i förhållande till andra makter.

C. En federation av stater kan samlas under en härskare. Staterna fortlever, men är inte suveräna. (Exempel kungarna av Bayern, Saxen, etc, under Kaisern 1871-1918) 
 
I fallet Björn och Olaf tror jag inte A är aktuellt. 
Antingen B, att de är suveräna kungar över (ungefär) Mälardalen och har viss överhöghet över andra delar (Gotland, Kurland, Ö Värmland?)
och/eller C, att man i samverkan med vissa götar (eller alla götar) har något slag av federation.

[Vetgirig]

Jag konstaterar att svear försvann för mina ögon i min text av Ottar. Tack!

Bilden är bra.
Varför är det inte brunt för Bohuslän?
Den blå tarmen åt norr är tveksam. I första hand borde den vara en blandning av gult och grönt, med inslag av brunt. Sett mot andra källor borde kanske Halsens kuster ha en egen huvudfärg.

[CarlH]

Anders i Uppsala,
Utmärkt initiativ med en kartbild (svar # 45) för diskussionen!

Min tolkning av Ottar och Wulfstan:

Bakgrund:
Kung Alfred av Wessex lät översätta Paulus Orosius (ca 385-420 e.Kr.) Historiarum … till engelska. Ottar och Wulstans reseberättelser, nedtecknade ca 890 är tillagda till denna. Hela verket finns bevarat i en samtida avskrift. Båda personerna säger sig ha genomfört resorna de berättar mindre än 20 år före nedtecknandet. Ovanligt gott källäge!

Min huvudkälla: Viking sources in translation : https://classesv2.yale.edu/access/content/user/haw6/Vikings/voyagers.html
(I Wulfstans beskrivning skall Öland komma efter Möre.)
(Fler urkunder: https://classesv2.yale.edu/access/content/user/haw6/Vikings/index.html)

Ottars resa till Bjarmaland:
Ottar tros ha bott i Tromsötrakten. Han är den bofasta personen, som bor nordligast i Norge. När han seglade hemifrån, för att ta reda på hur långt landet sträckte sig norrut, såg han inga spår av bebyggelse, annat än några få samiska sommar- och vinterläger för fiske och jakt. (”Finnas” översättes till samer enligt Elias Wesséns Nordiska folkstammar och folknamn: http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/2076/1969_014.pdf?sequence=1 )

Efter 6 dagars nordlig, 4 dagars östlig, och 5 dagars sydlig seglats, måste han ha rundat Kolahalvön och kommit in i Vita havet. Han hade obebyggt land åt styrbord och öppna havet åt babord hela tiden. Troligen rundas Kolahalvön och någonstans på Vita havets nordkust mot Kolahalvön, eller på dess västra strand stöter han på bofast befolkning för första gången: http://sv.wikipedia.org/wiki/Ottar_fr%C3%A5n_H%C3%A5logaland
Det är Bjarmaland: http://sv.wikipedia.org/wiki/Bjarmaland
Invånarnas språk liknar samiskan. Bjarmalands storlek får vi inte veta, men bebyggelsen lär vara vidsträckt.

Då är allt kustland norr om Tromsö och på Kolahalvöns nord- och östsida obebott, så när som några få prickar vid kusten för tillfälliga samiska lägerplatser. På sydsidan av Kolahalvö mot Via havet, eller möjligen vid Vita havets västra strand ligger Bjarmarland med obestämd utsträckning. Övriga kustområden vid Vita havet vet vi inget om.
Läsvärd lektyr: http://vsnrweb-publications.org.uk/Terfinnas%20and%20Beormas.pdf

Ottars beskrivning av övriga Norge:
Ottar beskriver sitt land som väldigt långt och smalt med höga berg åt öster, som samerna lever bland. Han beskriver samernas näringar och att de betalar skatt (”tribute”) till norrmännen.
Mellan havet i väster och de höga bergen i öster ligger det uppodlade landet som är bredast i söder och blir smalare ju längre åt norr man kommer. På andra sidan bergen finns svenskarnas land i söder och kvänernas (Cwenas) land i norr. Han beskriver stridigheter mellan kväner och norrmän och de mycket små, lätta och bärbara båtar, som kvänerna använder och de långsträckta sjöar som finns i kvänernas land.

Svårtolkat! Värmland och Dalarna bör ha varit svenskt vid denna tid. (Jfr Ynglingättens historia kap 49 avseende Värmland: http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/ynglingasagan/41-50.htm#49 om den är OK som en källa.)
Om hela den bredare södra delen gränsar mot svenskarna, så var Härjedalen och Jämtland svenskt. Men här börjar sjöarna få det utseende som Ottar beskriver att de har i kvänernas land, så det är högst osäkert.
Härjedalen - svenskarnas? och Jämtland – kvänernas? land?
Lapplands inland hör till kvänerna.

OBS det sägs absolut inget om hur långt österut svenskarnas eller kvänernas länder sträcker sig.

Wessén nämner inte kvänerna i sin skrift ovan. En kortfattad beskrivning i De nordiska folknamnen hos Jordanes av Malte Areskoug tillför inte mycket. (Men läs s. 8-13: http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/2170/1972_001.pdf?sequence=1 Jfr svar # 24 i denna tråd.) Googlande: Detta är en het potatis! Ottar nämner inte finnar. Låt dem utgå!

[Anders i Uppsala]

Tack för alla positiva ord om min karta. Självklart borde Bohuslän vara brunt, ritade bara färgerna väldig grovt i Paint och missade det.

Någon nämnde att Dalarna och Värmland skulle ha varit svenska. Min gissning är att Dalarna var relativt obefolkat, kanske med visst inslag av samisk befolkning. Värmland kan ha haft större svensk befolkning. Jämtland och Härjedalen bör inte ha varit svenska, utan snarare norska och/eller samiska landskap.

[Jotuni]

Det ser ut som "To the north of the Swedes was Cwenaland" blev till öster över Bottenhavet på kartan.

[Vetgirig]

Någon nämnde att Dalarna och Värmland skulle ha varit svenska. Min gissning är att Dalarna var relativt obefolkat, kanske med visst inslag av samisk befolkning. Värmland kan ha haft större svensk befolkning. Jämtland och Härjedalen bör inte ha varit svenska, utan snarare norska och/eller samiska landskap.

Den som bäst känner till den tidiga befolkningen inom Dalarna är sannolikt Jouni Tervalampi (hemsida). Han är journalist resp fotograf och har personligen pekat ut mängder med samiska boplatser i både Dalarna och Västmanland, som alltså enligt historikerna "inte finns". Att de är samiska råder inget tvivel om. Den tidiga jordbrukande befolkningen i Dalarna är troligen också samisk, men det tvistar man om. Historikerna har alltid satt samer i ett visst "fack", trots att eldbruk användes direkt i anslutning till de vikande isarna och det äldsta jordbruket i norden är svedjebruk. Slutligen övermannas samerna av inflyttare med en annan livsstil, så de körs ut i skogarna.

Det har också politiskt varit lämpligt att sätta finländska rötter för vad som eg oftast är samer.

Allt det där är en annan historia.

[vemvet]

Värmland kan historiskt kopplas till både Norge och Västergötland. Olof Trätäljas rike vet vi väldigt litet om och man kan knappast utgå ifrån att hans bas var i Mälardalen. Det var ju Ivar Vidfamne som tog kontrollen över det området efter Ingjald Illrådes död.

[Vetgirig]

Någon nämnde att Dalarna och Värmland skulle ha varit svenska. Min gissning är att Dalarna var relativt obefolkat, kanske med visst inslag av samisk befolkning. Värmland kan ha haft större svensk befolkning. Jämtland och Härjedalen bör inte ha varit svenska, utan snarare norska och/eller samiska landskap.

Kusttrakterna norr Vänern och dalen längs Glava älv in mot kongsvinger, JA! Men norr om detta är befolkningarna samisk, vilket ju eg sägs i Olaus Petris förord till Den Swenske Cröneka. I Norge går enligt arkeologin de samiska boplatserna ända ned till Oslotrakterna, medan officiellt invandrade samerna till områdena söder Storsjön tidigast typ på 1700-talet. På andra sidan gränsen visar arkeologin att jäms med Herjedalen/N Dalarna, så är det en kontinuerlig samisk befolkning. Svenska officiella historien är Bullshit!

Kontakterna hos de helsingska stormännen är tydliga över mot Norska västkusten med vissa seder inhämtade från norska Vestlandet. Men det betyder inte att den politiska organisationen behöver vara norsk. Faktiskt sägs ju i krönikorna att det var först Sverre som "erövrade" Jämtland ca 1177 (tror jag) och alltså från Helsingländerna. Att svenska centralmakten i vardande hävdar att allt i norr var svenskt skall man nog inte fästa större avseende vid. Svenskarna försökte i alla fall aldrig försvara Jämtland. Helsingländerna bestod av tredingindelningar. Landskapen Hälsingland, Medelpad resp Ångermanland (OBS! 3 st) bestod i sin tur av vardera 3 länder. Sedan bildar länderna Herjedalen/Jämtland/Ragunda en 4:e treding, vilken alltså förlorades ca 1177. Men fram till dess hade samtidigt en ny (femte) treding sett dagens ljus inom vad som idag kallas landskapet Västerbotten.

I samtliga fall finns en blandning av samisk urbefolkning och germanska befolkningar BÅDE som fastboende bönder OCH som sässongströvande (päls-) jägare-fiskare-svedjare, vilka sistnämnda från ca 400 blir kärnan i det system, vilket producerar helsingarnas kvalitétsjärn.