Författare Ämne: Kungar på Järnålder  (läst 53832 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #40 skrivet: oktober 21, 2013, 23:44 »
Om titeln "kung" kommer från "kind" så har denna utveckling inte skett i Sverige, då kung är ett proto-germanskt ord.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #41 skrivet: oktober 22, 2013, 00:12 »
Skoglar, läs om kind på denna länk: http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=2&ved=0CDkQFjAB&url=http%3A%2F%2Fruneberg.org%2Fsvetym%2F0398.html&ei=1ZtlUqLiIYOZ4gS0x4GgCA&usg=AFQjCNGWh6A2JBBRXSEKnSpxPDZ1Po9-Fg&sig2=Yzu8T5xxZFNBiECji2Rqjw

Jag läser Runeberg regelbundet, en aldrig sinande källa till kunskap. Avseende kung så vet jag att inte bara han utan även tyska och engelska etymologer ser en möjlig/trolig koppling mellan kung och kind. Det innebär naturligtvis inte att ordet eller begreppet kung måste komma från VG (eller ÖG)

Vi har svenska orter som heter saker som Kloster, Bro och Klocka. Tror du på fullt allvar att de heter så för att de var ursprunget till klosterväsendet, eller att det var där man uppfann bron eller klockan?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #42 skrivet: oktober 22, 2013, 00:14 »
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #43 skrivet: oktober 22, 2013, 00:24 »
Skoglar, då är vi på mitt inlägg nr 20 igen  ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #44 skrivet: oktober 22, 2013, 17:34 »
Enligt Wikipedia betyder kung 'tillhör kvinnan'. Jmf kona. Kanske en rest från ett tidigare matriarkalt samhälle.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #45 skrivet: oktober 22, 2013, 21:01 »
Enligt Wikipedia betyder kung 'tillhör kvinnan'. Jmf kona. Kanske en rest från ett tidigare matriarkalt samhälle.

De skriver även att betydelsen är omtvistad.
Men en koppling till en kvinnlig gudomlighet låter fullt möjligt för min del.
Kung av Guds nåde, på järnåldersvis.  :)

F ö kan man fundera över att vi i de nordiska språken kallar en kvinnlig regent eller kungamaka för drottning, medan man i övriga germanska språk säger Königin, Konigin eller Queen. (kunginna, så att säga).

Kan namnformen "drott" som benämning på härskare ha haft en starkare position i Norden? Kan forntiden haft en uppfattning att kung och drott var olika saker?
« Senast ändrad: oktober 22, 2013, 21:33 av Skoglar »

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #46 skrivet: oktober 22, 2013, 22:40 »
De skriver även att betydelsen är omtvistad.

Germanska kungen (urgermanska *kuningaz och östersjöfinskans kuningas) har ingen säkert motsvarighet i urindoeuropeiskan där kungen var latinens rex och hindis raj.

Queen har säkra motsvarigheter i indoeuropeiskan och de betyder kvinna.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #47 skrivet: oktober 22, 2013, 22:59 »
Drottning Kristina tror jag skulle protestera vilt mot att en Drottning bara är en Kungs gemål  :D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #48 skrivet: oktober 22, 2013, 23:11 »
Citera
Kan namnformen "drott" som benämning på härskare ha haft en starkare position i Norden? Kan forntiden haft en uppfattning att kung och drott var olika saker?
Citera
Germanska kungen (urgermanska *kuningaz och östersjöfinskans kuningas) har ingen säkert motsvarighet i urindoeuropeiskan där kungen var latinens rex och hindis raj.

Queen har säkra motsvarigheter i indoeuropeiskan och de betyder kvinna.
Den urnordiska benämningen på härskare var kanske "drott" och för en kvinnlig härskare "drottning"? Sedan blir benämningarna sammanförda till drott/drottning. I ett senare skede kommer nya seder in, kanske söderifrån, som ger benämningen kung för den tidigare "drotten". Kvinnans ställning kan ha varit så stark att benämningen "drottning" stod kvar för en kvinnlig härskare och parades med kung så småningom, kanske ungefär när kristendomen börjar sätta spår i Norden (efter romerska rikets fall).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #49 skrivet: oktober 22, 2013, 23:50 »
Om Kung ursprungligt betyder "tillhör kvinnan" så bör En Kung antingen tillhöra en styrande Drottning - eller en kvinnlig gudinna. En "blotkung" var kanske den man som offrade till en gudinna?

Det kan också vara så enkelt att Drottningens gemål kallades för Kung - och denna titel behölls när Kungen var den styrande.

Sitonerna hade Drottningar, Suionerna hade Kungar men följde oftast Sitonernas beslut. I ett gränsland var alltså båda titlarna fullt accepterade.

I ett gränsland bör det finnas gravar över både Kungar och Drottningar i samma typer av gravar, lika stora, eller lika små. Status fanns nog lika mycket då som nu  :) så det var troligen noga med storleken.

Var gick då gränsen mellan Sitoner och Siuoner? Var Mälaren en gräns? Gick gränsen vid norra Uppland - eller ännu längre norrut?

Var hittar vi kvinnogravar efter mäktiga kvinnor?, var hittar vi mansgravar över mäktiga män - och var hittar vi en blandning av både mans och kvinnogravar - som det bör finnas i ett gränsland.

Alla högar som inte är utgrävda i resten av landet har ju beslutats vara manliga gravar om jag förstått det rätt - däremot har vi ju ett antal ej könsbestämda gravar i Uppland som vi vet innehåller både män och kvinnor - så Uppland kan ju då antingen vara Sitonernas land, eller gränsa till Sitonernas land. Det är ju faktiskt också enbart där som tveksamhet om gravarnas innehåll råder om könstillhörighet?

Kanske begravdes alltid en Sitonsk Drottning tillsammans med en Siuonsk Kung i gränslandet?  ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Kungar på Järnålder
« Svar #50 skrivet: oktober 22, 2013, 23:59 »
Drottning Kristina tror jag skulle protestera vilt mot att en Drottning bara är en Kungs gemål  :D

Antagligen. Det var härskare som henne jag menade med uttrycket "kvinnlig regent"...

Förresten, hur kan du "veta" så mycket om ett folk som vi inte ens vet om de existerade? Tänker på sitonerna.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Kungar på Järnålder
« Svar #51 skrivet: oktober 23, 2013, 00:04 »
Den urnordiska benämningen på härskare var kanske "drott" och för en kvinnlig härskare "drottning"? Sedan blir benämningarna sammanförda till drott/drottning. I ett senare skede kommer nya seder in, kanske söderifrån, som ger benämningen kung för den tidigare "drotten". Kvinnans ställning kan ha varit så stark att benämningen "drottning" stod kvar för en kvinnlig härskare och parades med kung så småningom, kanske ungefär när kristendomen börjar sätta spår i Norden (efter romerska rikets fall).

Ja, kanske ungefär så? Drotten som begrepp försvann, medan drottningtiteln levde kvar.
Då kommer frågan vad en drott var. En arvfurste? En ringbrytare som var respekterad så länge han kunde prestera krigsbyte? En person med kultiskt ansvar? En "primus inter pares"? Något annat?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #52 skrivet: oktober 23, 2013, 00:33 »
 Sitonerna beskrivs med några få rader på en enda plats. Har du läst de raderna kan du lika mycket, eller litet, som jag om dem.  :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #53 skrivet: oktober 23, 2013, 06:07 »
Den urnordiska benämningen på härskare var kanske "drott" och för en kvinnlig härskare "drottning"? Sedan blir benämningarna sammanförda till drott/drottning. I ett senare skede kommer nya seder in, kanske söderifrån, som ger benämningen kung för den tidigare "drotten". Kvinnans ställning kan ha varit så stark att benämningen "drottning" stod kvar för en kvinnlig härskare och parades med kung så småningom, kanske ungefär när kristendomen börjar sätta spår i Norden (efter romerska rikets fall).

Mänskliga drotter på medeltid och efteråt kallades drots/drottsäte/drotzsett 'konungens l. rikets främste ämbetsman'. Urnordiskan hade både drott och kung då de var redan i föregående urgermaniskan trots rekonstruerade.

Engligt netkällor var benämning drott knytit till krigsledning och kanske när krig blev alt vanligare blev drotten permanent tjänsteman i hovet.

Prins och prinsessan är lån från latinen eller franskan. Kungens och drottningens barn är prins och prinsessa.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #54 skrivet: oktober 23, 2013, 12:45 »
Carl Thomas
Citera
Sitonerna hade Drottningar, Suionerna hade Kungar men följde oftast Sitonernas beslut. I ett gränsland var alltså båda titlarna fullt accepterade.

Tacitus
Citera
Till svionerna sluta sig omedelbart sitonernas stammar. I övrigt lika (de förra) skilja de sig från dem i ett avseende, nämligen däri, att deras härskare är en kvinna. Till den grad äro de vansläktade ej blott från friheten utan också från slaveriet

Funderar även jag hur du kan veta att Suinoerna följde oftast Sitonernas beslut??
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #55 skrivet: oktober 23, 2013, 15:53 »
Ättelägg, fortsätt och läs, du stannade förtidigt...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #56 skrivet: oktober 23, 2013, 17:12 »
I äldsta tider, - land, skog och vatten var egendom av lokala "nymfer" som hörde till nån slags hierarkin. Sån situation varit registrerad för Indien, Mindre Asien, Grekland, Italien, Gallien och brittiska öarna. Landgudinnan (c.f. Sovereignty Goddess i Ireland), till vilken äntligen hela kungadömet hörde till, fokuserade liksom nymfernas all makt i sig. Så det där var "Konan" (Hennes prästinna) och konungen var kanske bara Hennes utbytbare unge partner (Yng?).

När det gäller Skandinavien, den nedersta mytiska "landägare-struktur" varit ganska brå dokumenterat. Här hade vi skogsrå, sjörå, fjällrå och många andra kvinnliga ägare-gestalter. Om du ville ha god fiske eller valla kor i fjällen utan katastrofala följder, - då skulle du först installera sig som nån slags make hos den lokala nymfen. Detsamma gällde tills helt nyligen i Grekland mellan herdar och de nymfer kallade nuförtiden allmänt "neraida".(Detta namnet gällde i antiken bara vatten-nymfer boende bredvid vattenkällor)

Artemis från Ephesos illustrerar kanske "summerande" av livskrafter kommande från lokala nymfer. En av teorier säger att Hennes många tuttar kommer från amazoner - nymfprästinnor som faktiskt skärrade bort en av sina bröst och offrade till Artemis för att öka Hennes livsgivande kraft. "För att bättre skjuta" skulle vara en interpretation av senare ignoranter.

Kommande tillbaka... - hur var det ursprungligen med Eriksgata? Det är ju självförständigt att i varje landskap  ny konungs libido måste testas, eller hur!? Var det en uppgift för disorna eller vet vi ingenting om detta?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #57 skrivet: oktober 23, 2013, 22:23 »
Carl Thomas, vet inte fortfarande vad du menar. Kap 45 nämner Sithonerna, redan citerat, kap 46 nämner icke germanska folk eller inte, bla finnar, inga Sithoner. Du har säkert något mer men tala ur skägget och ge exempel.
Erik

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #58 skrivet: oktober 23, 2013, 23:43 »
Germanska kungen (urgermanska *kuningaz och östersjöfinskans kuningas) har ingen säkert motsvarighet i urindoeuropeiskan där kungen var latinens rex och hindis raj.

Queen har säkra motsvarigheter i indoeuropeiskan och de betyder kvinna.

Nu leder väl reiks/reks/rex till reges och regina - redan til tiden innan den I-E förgreningen. Parallelt med denna utvckling lär dom uraliska språken vuxit fram i NÖ Eurasien.)

Varianterna Kuning-as och Kuninga-tar reflekterar givetvis till den finsk-uraliska begreppsvärld. Därför har mn här en specifik möjlighet till att titta efter olika ordled eller morfemer.

Vad betyder ordleden - ko ('kuu'?) +  ing + as resp. tar - på finska/gammel-finska?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #59 skrivet: oktober 24, 2013, 00:13 »
Ättelägg, ser problemet, upplever det själv just nu - och undrar varför. 

Undersöker och återkommer. Någonstans står det att " Suionerna oftast följde Sitonernas beslut i viktiga frågor". Min minnesbild var att det stod i texten du hänvisade till. Jag hade fel. Beklagar mitt tidigare svar till dig ovan.

Thomas
Historia är färskvara.